[综合讨论]右中轴，左脚踏是反扣的原因，我猜是...... [复制链接]

看图已经恍然大悟了，没必要再看文字辩论了，孰对孰错又有何妨，世界本来就是多种观念并存的。

妹的。。。本来老子记得很清楚，右边BB是 反丝的。都是这几天争来争去，今天卸中轴，居然脑袋短路拧反了

引用第91楼咸鱼于2013-07-28 23:43发表的  :
妹的。。。本来老子记得很清楚，右边BB是 反丝的。都是这几天争来争去，今天卸中轴，居然脑袋短路拧反了[表情]

今天拧BB以后倒是悟了。其实不论你用曲柄搅动BB还是用扳手拧BB。进动的趋势都是存在的（是趋势而不是动作）。那么最后决定BB是紧还是松，就要看哪一种势力是主导。用曲柄搅动BB时，由于轴承很润，带动BB自转的扭矩很小，此时公转是主导（至于公转的扭矩要定量分析很困难，就不展开了）。BB趋紧。用长臂扳手拧BB时，带动BB自转的扭矩比曲柄时要大N个数量级，此时自转是主导，BB趋松。
至于张老师说的轴承卡死，则可能位于以上两种极端情况之间，也就是说，可能是趋松，BB脱出，也有可能是BB不动，曲柄卡死，你脚折了。。。因为我们不确定哪种因素的扭矩更大，会成为主导，所以只能拼人品。。。。哈哈

引用第80楼savoniq于2013-07-28 15:13发表的  :
实在看不下去了，英文文章里面明明白白写清楚了
“Unscrewing occurs from precession, in which a round object rolling in a circular ring in one direction will itself turn in the opposite direction.”——圆形物体在圆环中滚动时会导致自己朝反方向转动，也就是precession的解释
不是自转引起公转，而是公转（rolling in a circular ring）引起自转（itself turn in the opposite direction），公转是因，自转是果
.......

不必过分去纠结谁是因谁是果。只需要知道在人骑自行车的时候，这两种转动（的趋势）是同时发生的就好了。至于产生什么效果，需要定量分析，看谁是主导。

引用第85楼savoniq于2013-07-28 17:51发表的 回 83楼(coolsear) 的帖子 :
其实我倒是怀疑你把
http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_%28mechanical%29
和
.......

当然是完全不同的两种东西，但现象是相似的，所以才叫同一个名字。

关于机械上的precession，wiki的定义就放在这了，你可以说我完全不懂，我也可以说你根本没仔细看wiki

Precession, also called epicyclic fretting precession,^[1] is the process of a round part in a round hole rotating with respect to that hole because of clearance between them and a radial force on the part that changes direction. The direction of rotation of the inner part is opposite to the direction of rotation of the radial force.

我就不重新翻了，引用一下31楼的，他已经解释的很清楚了

虽然直觉上很反常，其实8楼的图已经很清楚了，由于径向力不断的旋转，而内外螺纹的接触面不是紧密贴合的，就会驱动内侧的轴心不断偏心旋转，而使内圈在外圈中滚动，并与力的旋转方向相反的转动，因此，右脚脚踏的受力是逆时针旋转的，进动扭矩就是顺时针的，螺纹是右手螺旋（正螺纹）就会越拧越紧，其实你拿一大一小两个胶带套在一起试一下就知道了

我始终相信，仔细研读wiki和sheldonbrown的文章才是正道

引用第93楼咸鱼于2013-07-29 01:09发表的  :
不必过分去纠结谁是因谁是果。只需要知道在人骑自行车的时候，这两种转动（的趋势）是同时发生的就好了。至于产生什么效果，需要定量分析，看谁是主导。

了解这个原理就好记了：中轴前进转动的方向就是卸碗的方向。

这么长。。。。。
谁给总结下，是不是因为良好工作轴承结构的存在让脚踏越踩越紧了，是否因为有垂直地面方向的载荷才让轴承结构可以有机会在踩踏过程中驱动脚踏变紧？

引用第97楼dahaoren于2013-07-29 12:09发表的  :
这么长。。。。。
谁给总结下，是不是因为良好工作轴承结构的存在让脚踏越踩越紧了，是否因为有垂直地面方向的载荷才让轴承结构可以有机会在踩踏过程中驱动脚踏变紧？

基本上，就是这么回事。

现在剩下这帮大神的争论就是先有鸡还是先有蛋的问题，即是公转在先还是自转在先（说实话我也还糨糊中）。你说用长臂扳手去拧BB的时候，到底是让它公转起来呢还是让它自转起来呢？（又牵涉到参考坐标系的问题）为了不去想那么伤脑筋的问题，好吧，我找台钳夹死BB，转动车架，一样把BB拆下来了是吧？不过裸版说——这是偷换概念，把事情复杂化了——这是不对的

哪有越踩越紧这回事？你把脚踏或者中轴不锁死试试。。。

引用第99楼zhangt71于2013-07-29 13:09发表的  :
哪有越踩越紧这回事？你把脚踏或者中轴不锁死试试。。。

不建议大家做这种实验。在真相出来之前，你的高档铝曲柄已经废了。
真要做这种试验，也要拿没什么使用价值的旧牙盘曲柄来测试。

这个话题，真是愈讨论，愈有趣啊!

昨天边慢跑边想，会有进动的现像发生，似乎是半径差所造成。

从wiki的图来看，试想，把蓝圈缩小，自转的速度就会加快，可以想象曲柄与脚踏轴的关系。

图片:5ec5636bjw1e708vmwjhjg20c80c81ib.gif

蓝圈愈大，自转速度就愈慢，当跟红圈一样大时，就停止不动了。这可以想象中轴跟5通的关系。

所以脚踏轴承卡死，因进动自转的关系，会把脚轴旋出来。

但中轴轴承卡死时，因几乎不自转，不太可能把中轴旋出。

话说有人把中轴踩到掉出来过吗?

引用第99楼zhangt71于2013-07-29 13:09发表的  :
哪有越踩越紧这回事？你把脚踏或者中轴不锁死试试。。。

http://www.chinabike.net/newbbs/dv_rss.asp?s=x&boardid=10&id=278365&page=2
网上已经有个实干主义者做过这种测试了。虽然他不懂得进动理论。但实际测试的结果确实吻合，只要脚踏松得不是太离谱，踩一段时间后会变紧。
这家伙当然不是第一个做这种测试的人。自行车厂家之所以做出现在这种螺纹，无疑是经过百年来自行车骑行者无数的骑行实践测试的。只不过系统说清过其中原理的人不多，这也造成关于这个问题的中文文献极度缺乏。

引用第98楼咸鱼于2013-07-29 12:39发表的  :
基本上，就是这么回事。
现在剩下这帮大神的争论就是先有鸡还是先有蛋的问题，即是公转在先还是自转在先（说实话我也还糨糊中）。你说用长臂扳手去拧BB的时候，到底是让它公转起来呢还是让它自转起来呢？（又牵涉到参考坐标系的问题）为了不去想那么伤脑筋的问题，好吧，我找台钳夹死BB，转动车架，一样把BB拆下来了是吧？不过裸版说——这是偷换概念，把事情复杂化了——这是不对的[表情]  

扳手拧bb跟脚踩bb不太一样吧 扳手上下bb的时候发生的是培林的固定的轴皮与车架之间的相对运动 而平时踩踏的过程中讨论的是转动的轴皮如何将自己的运动传递给固定轴皮随之引起固定轴皮相对于五通的相对运动趋势。脚踩会有垂直地面方向的载荷
扳手拧的话没有的
公转自转是指珠子相对于固定的轴桶的运动？

引用第98楼咸鱼于2013-07-29 12:39发表的  :
基本上，就是这么回事。
现在剩下这帮大神的争论就是先有鸡还是先有蛋的问题，即是公转在先还是自转在先（说实话我也还糨糊中）。你说用长臂扳手去拧BB的时候，到底是让它公转起来呢还是让它自转起来呢？（又牵涉到参考坐标系的问题）为了不去想那么伤脑筋的问题，好吧，我找台钳夹死BB，转动车架，一样把BB拆下来了是吧？不过裸版说——这是偷换概念，把事情复杂化了——这是不对的[表情]  

长臂扳手去拧BB的时候，公转的是扳手或BB，它们两的旋转中心一致，自转的是您的手腕!
也可以想象你的手腕就是脚踏轴。

引用第101楼harvey.hung于2013-07-29 13:29发表的  :
这个话题，真是愈讨论，愈有趣啊!
昨天边慢跑边想，会有进动的现像发生，似乎是半径差所造成。
从wiki的图来看，试想，把蓝圈缩小，自转的速度就会加快，可以想象曲柄与脚踏轴的关系。
.......

脚踏轴承卡死不就相当于是个扳手么。。。

引用第102楼咸鱼于2013-07-29 13:33发表的  :
http://www.chinabike.net/newbbs/dv_rss.asp?s=x&boardid=10&id=278365&page=2
网上已经有个实干主义者做过这种测试了。虽然他不懂得进动理论。但实际测试的结果确实吻合，只要脚踏松得不是太离谱，踩一段时间后会变紧。
这家伙当然不是第一个做这种测试的人。自行车厂家之所以做出现在这种螺纹，无疑是经过百年来自行车骑行者无数的骑行实践测试的。只不过系统说清过其中原理的人不多，这也造成关于这个问题的中文文献极度缺乏。

对 松的太离谱一般导致的是上下晃动 进而导致越晃越松
不太松大概可以定义为基本螺纹处无上下晃动

引用第104楼harvey.hung于2013-07-29 13:36发表的  :
长臂扳手去拧BB的时候，公转的是扳手或BB，它们两的旋转中心一致，自转的是您的手腕!
也可以想象你的手腕就是脚踏轴。

不是您理解这个意思。公转是以红圈的圆心为参考坐标转动，自转是以蓝拳的圆心为参考坐标转动。我的问题是扳手转BB的扭力是让它公转，进而带动形成自转？还是让他自转，进而带动形成公转？这里头不牵涉到手腕或工具的事情。
也许纠结这个本来就是无意义的，这两个动作就是同时发生的，无因果关系。只需要知道，决定BB是吃紧还是退出，肯定是有某个因素的数量级发生了变化，成为了主导因素。所以才会有“符合常识的事情”和“看似不符合常识的事情”发生。

引用第106楼dahaoren于2013-07-29 13:40发表的  :
对 松的太离谱一般导致的是上下晃动 进而导致越晃越松
不太松大概可以定义为基本螺纹处无上下晃动  

而且踩一段时间变紧也不会无限制“紧得离谱”，和负载情况有复杂的关系，有可能只是微紧。

引用第103楼dahaoren于2013-07-29 13:35发表的  :
扳手拧bb跟脚踩bb不太一样吧 扳手上下bb的时候发生的是培林的固定的轴皮与车架之间的相对运动 而平时踩踏的过程中讨论的是转动的轴皮如何将自己的运动传递给固定轴皮随之引起固定轴皮相对于五通的相对运动趋势。脚踩会有垂直地面方向的载荷
扳手拧的话没有的
公转自转是指珠子相对于固定的轴桶的运动？

仔细想想，扳手拧的时候，同样有载荷。不是要把体重压到扳手上面的吗，不然怎么发力呀？只不过骑行时候的受力环境更乱，还有牙盘链条的搀和……
公转自转的定义不要想那么复杂，扯上珠子就更乱了，WIKI图上以蓝圈的圆心为中心旋转就是自转，红圈的圆心为中心就是公转。篮圈就是BB，红圈就是车架五通。

引用第99楼zhangt71于2013-07-29 13:09发表的  :
哪有越踩越紧这回事？你把脚踏或者中轴不锁死试试。。。

中轴会不会越踩越紧不敢说。
脚踏越踩越紧的结论是没问题的，我就是一直不锁死的，很明显的会越踩越紧。

引用第78楼自由高飞于2013-07-28 14:41发表的  :
我觉得54楼张老师的实际事例是最好的验证了

我来给你实际例子。
其实有两种情况：1，轴心正常润滑；2，轴心卡死

第2种情况就是张老师54楼对应的实力
第一种情况就是我自己遇到的例子了。我之前买了一个FSA的“反牙”曲柄，左右脚踏孔的螺纹左右颠倒，当时我也是想当然觉得“反过来也没所谓，越踩越紧更好”，实际使用没超过300km就松了，两边先后送了，并且有一面发现比较晚，曲柄的铝牙已经被脚踏的钢牙啃坏，曲柄报废了。

引用第109楼咸鱼于2013-07-29 14:21发表的  :
仔细想想，扳手拧的时候，同样有载荷。不是要把体重压到扳手上面的吗，不然怎么发力呀？只不过骑行时候的受力环境更乱，还有牙盘链条的搀和……
公转自转的定义不要想那么复杂，扯上珠子就更乱了，WIKI图上以蓝圈的圆心为原点旋转就是自转，红圈的圆心为原点就是公转。篮圈就是BB，红圈就是车架五通。

但是把体力压到扳手上并不是穿过轴心的载荷啊。。。

引用第99楼zhangt71于2013-07-29 13:09发表的  :
哪有越踩越紧这回事？你把脚踏或者中轴不锁死试试。。。

騎車的日子不算長,但替車友把两邊脚踏重新上緊的經驗也有7,8次.就拿自已的車來說.新買回來的Trek EX6,踩了不到一個月,右邊中軸碗鬆了.託車行組裝的碳架小輪車,回來騎了十天不到,两邊中軸蓋都鬆了.真的有越踩越緊這回事嗎?

关于中轴盖子会变松这码事，我也遇到过，是一个铝盖子，我怕弄滑牙就没锁太紧。骑了很久终于松了。

但是关于这个Sheldon Brown也提到了，作者认为由于牙盘链条的反作用力，中轴盖实际受到的进动扭矩是较小的，所以中轴做成反牙的效果就没有脚踏那么明显，该摇松的时候还是会被摇松的，不放心就螺丝胶伺候咯！所以也有一些意规的中轴两边都是正牙的。

引用第112楼dahaoren于2013-07-29 14:54发表的  :
但是把体力压到扳手上并不是穿过轴心的载荷啊。。。

您的意思，一定要两边脚踏一起往下踩，形成一个往下压五通的压力，才算是穿过轴芯的载荷？
可是这样踩车不走啊，正常情况下不会这样踩车。。。。

中轴反丝很好理解啊 反丝一边锁紧的时候 另一边不会松 左右中轴不是有个防水套筒连在一起么，既然是反丝 那么和左右脚踏的丝方向一致 比较好记 也好管理 不是么

引用第108楼咸鱼于2013-07-29 14:16发表的  :
而且踩一段时间变紧也不会无限制“紧得离谱”，和负载情况有复杂的关系，有可能只是微紧。

不可能无限制锁紧的，一般脚踏轴都有个法蓝承靠面，跟曲柄的面贴住压紧后，就无法再锁紧了。

图片:IMG_0305.JPG

我大概画了两张图，试图说明点什么问题，也缕清楚我自己的思路。有不对的请大家指正。
第一张是骑行时的受力情况，请从车右侧看右边BB的视角来看这张图，蓝色是BB红色是五通，车轮前进方向是顺时针。

图片:骑行时的进动.jpg

稍微解释一下载荷方向和载荷旋转方向。我们脚踏往下踩的时候，这个向下的力分成两个分力，一个平行于曲柄方向，一个垂直于曲柄方向，平行曲柄的这个力造成BB压紧五通，形成静摩擦力，进而引起进动。垂直曲柄的这个力则驱动牙盘转动，将功率传递给车轮，由于轴承很润，这个力可以近似认为绝大部分都传走了，轴承少量的不润引起的扭矩小于受迫自转的扭矩，BB趋紧。
第二张是用扳手拆卸时的受力情况，视角同图一

图片:拆卸时的进动.jpg

图一图二的区别是：图一的载荷方向和载荷旋转方向是90度正交的，图二的载荷方向和扳手用力的方向是平行的。也许这就是为什么图一BB会变紧，图二BB会变松的主要原因。
当然，图一我YY的成分比较大，因为实际踩车的时候受迫公转的方向变化似乎并没有那么简单，比如从12点方向到3点钟方向就……做这种分析需要在想象中拿走链条，去掉力的干扰物，想象空踩牙盘的场景。

引用第115楼咸鱼于2013-07-29 15:23发表的  :
您的意思，一定要两边脚踏一起往下踩，形成一个往下压五通的压力，才算是穿过轴芯的载荷？
可是这样踩车不走啊，正常情况下不会这样踩车。。。。

不用吧 任何一个脚用力都会造成穿过五通中心和脚踏中心的载荷啊