[AUTO]人渣在有榜样后 [复制链接]

yikki:关于道德以及更进一步的道德和法律关系。
真心建议至少粗略浏览下康德与边沁两条支脉的相关著作再来说话。
仅凭义务教育的思想道德课作为讨论基础是完全不够的。 (2016-03-16 18:17) 

就是那句“严格地服从，自由地批判”也够我们学习不短的时间了。

ChanHooo:可是言论≠行为啊，所以说无法从法律上找byd车主的茬，并且造成伤害大小是有法律定义的，你这个伤不到这级别，就够不上触动相关法律的条件啊。
(2016-03-16 18:30)

言论≠行为并不能推导出言论无意义啊。
严格的说言论也是行为，通过言论可以考察行为人的主观方面，这个与通过其他行为（加减速、转向……）考察行为人的主观方面一样的道理嘛。
海树树引用东莞警 察叔叔的话言论已近很清晰的表明，此案中BYD的主观方面必须考察。
然后，因客观方面没法找BYD的茬，所以主观方面就是关键了。BYD掌握最大的主动权。

ChanHooo:即便是讨论byd车主，也只能在道德层面上讨论，并且这讨论是非常没营养还有就是毫无意义，每个人的道德观念思维都不一样，不可能用自己的道德层面来驳斥他人的做法，强制给别人灌输自己的道德观念，谁都不爽，所以这件事，从道德方面来说毫无意义，唯一有意义的就是从法律层面上去 .. (2016-03-16 15:18) 

走火入魔得病入膏肓了。
道德层面的讨论为什么毫无意义？大家的道德准绳不一样，于是连讨论都没意义了？正是不一样才应该讨论好不好。
你自己都是承认故意了，结果只是因为法律治不了，于是道德谴责都不应该了？这是什么鬼！
世界上有任何一个社会可以脱离道德约束，只靠法律运转的吗？维护法律又不一定要摒弃道德，非要把法律和道德对立起来，只能说病得不轻呀。
另外，你要明白，不是任何道德谴责都是站在道德高地上的，也有站在平地上谴责坑里的人的。所以别扯什么大家道德标准不同，这根本不涉及道德标准，这tm是道德底线。

ddup2007:[图片] (2016-03-16 13:40) 

段子真不错

路过看看

coolsear:走火入魔得病入膏肓了。
道德层面的讨论为什么毫无意义？大家的道德准绳不一样，于是连讨论都没意义了？正是不一样才应该讨论好不好。
你自己都是承认故意了，结果只是因为法律治不了，于是道德谴责都不应该了？这是什么鬼！
世界上有任何一个社会可以脱离道德约束，只靠法律运转 .. (2016-03-16 19:24)

我可没有把法律和道德对立起来，我只想说明，在法律定性上，byd毫无过错，如果你看看我53楼画的图就知道，只有法律才能兜住每个人的最低的道德，别人的道德水平如何，我们不能也无法过多干涉，你谴责当然可以啊，法律允许就你的观点谴责他，但是法律也允许他表达他自己的观点，并且不会因为他所说的观点而获得法律制裁（违法言论除外），而且jc也并不会因为他说他是故意撞上去的就忽略了客观证据，要是每个人都说去故意撞别人的车，jc要不要忙死？或者我说我想故意撞某某人的车，jv会不会上门送温暖？这才是言论自由和因言获罪的区别，维护社会运转，除了法律当然还要有道德，但是请在完整的法律事实面前讨论所谓的道德，否则就有浑水摸鱼，道德胁迫法律之嫌疑，byd车主言论固然令人愤怒，但是我们却无法从法律上找到可以把他的言论定罪的条款，法律不行，用道德可否？他既然说出这样的话，你觉得你动动嘴皮子能苦口婆心、感激涕零地多谢你的劝导或谴责？没用吧？人家该怎么想还是怎么想，你谴责是你的权利，但是实际中的社会，打这些嘴炮并没有任何意义，还有就是，如果所有车都遵纪守法，还会有这些情况出现么？就是某些人突破了法律的这条兜底线，才会有如此多的事故发生，那么归根到底，应该要怪谁呢（没人说只能怪一个不能怪多个人啊）？有时间正气凛然地怒骂byd车主，还不如早一炷香、晚一炷香地祈祷他早日归天（表明态度，我是完全反对byd车主的言论，也非常反感他所说的话，从撞车的时候就开始反感这种做法，但是这只是情上面的表达，情是不能优先于法和理，这也是法制社会和人治社会最根本的区别）。如果每个人都能将他们对待他人的道德线降到与法律线同一水平的话，你们想想会是一个多么美好的社会？


胡乱说了这么多，我的表达能力不太好，请仔细斟酌。



PS：http://v.qq.com/page/v/g/v/v0188jeiggv.html
这个视频应该很好的证明了byd车主没有主观加速撞车的证据，我看了十几次左右，都是撞车前10秒开始看，对比过右边栏杆的速度，其实第二次碰撞的时候是并没有进行加速动作，只是说没有下意识地刹车（当然人家要说吓得没踩刹车也可以）。

yikki:言论≠行为并不能推导出言论无意义啊。
严格的说言论也是行为，通过言论可以考察行为人的主观方面，这个与通过其他行为（加减速、转向……）考察行为人的主观方面一样的道理嘛。
海树树引用东莞警 察叔叔的话言论已近很清晰的表明，此案中BYD的主观方面必须考察。
然后，因客观方 .. (2016-03-16 19:05) 

东莞jc叔叔非常明显地将道德和法律混淆在一起了，个人意见：也成功地讲舆论导向了道德层面（当然byd车主后期言论作死是他自作自受），现在据说要逆转剧情了，这也是民意成功绑架了法律的一次胜利。

ChanHooo:我可没有把法律和道德对立起来，我只想说明，在法律定性上，byd毫无过错，如果你看看我53楼画的图就知道，只有法律才能兜住每个人的最低的道德，别人的道德水平如何，我们不能也无法过多干涉，你谴责当然可以啊，法律允许就你的观点谴责他，但是法律也允许他表达他自己的观点，并 .. (2016-03-16 23:54) 

你语言表达能力没什么，但思维和观点简直。。。。。。
1、这事和因言获罪有什么关系？麻烦你搞清楚什么叫因言获罪。连“因言获罪”字面上的意思都完全不符合，因为他不但说了，最关键是做了，他的话是承认他做了，而不是只说不做。况且，因言获罪这个词真心不是你所理解的字面上的意思。不懂的词不要乱用呀，汗。
2、你钻牛角尖简直是钻得丧心病狂知道吗。你嘴上说没有把法律和道德对立起来，其实观点全都是只要法律不要道德。
3、你坚信法律是底线，法制是王道，但你却忽略法律和法制的局限性。就像违法变道是违法，但难以监管和处理（天朝已经是世界上监管最严格，处罚最严格的国家最少也是之一了），这条法律很大程度上就是空法。国外发达国家对违法变道的法制远不如天朝，从来没听说过还有像天朝一样专门电子眼看变道的，处罚也不会有3/12分那么严格。可为什么天朝满街违法变道，发达国家都老老实实开车？你知道吗，只靠法律和法制本身，是绝对守不住法律的底线的。
4、法律和道德的标准，你的理解也是完全错误的。法律上认为故意撞人是错的，要受法律的制裁，道德上也认为故意撞人是错的，要受道德的谴责，这是它们的标准，本质是上同一水平上的。byd很可能因为证据不足等原因，不会受到法律的制裁，但法律的标准“故意撞人是错的”并没有变，byd很可能无罪，是程序问题，而不是标准高低的问题。
你之前也表达过了你认为他确实是故意撞的，那这就很可怕了，对你来讲有两种可能，一是你确实觉得他故意撞人有错，但不谴责，这说明你冷漠，没有社会责任感。二是你你觉得他故意撞人没错（你所误解的“和法律同一标准水平”），这说明你的道德标准低得连底线都达不到。当然，以上两者其实都不是，只是你钻牛角尖钻昏了头。
5、我可以很肯定的告诉你，你想像中的纯法制社会会是地狱一样。有一个不要太有名的例子，有名到凡是稍微对”法制“这个话题有兴趣的人都应该烂熟于心（不过我相信你并不太清楚），那就是——辛普森。辛普森杀妻案因为证据瑕疵宣判无罪，在全世界包括当事的整个美国司法界都确信辛普森有罪的情况下，法制成为了最终的胜利者，法律的尊严得以维护。在你的世界中，这件事就了结了，杀人大魔头不但会继续逍遥法外，还会继续当明星受人拥戴，赚数不清的钱。现实社会是怎么样的呢？因为道德，辛普森被整个世界唾弃，身败名裂，道德还甚至直接影响到司法上，各种民事法庭小错重罚，把辛普森罚了个倾家荡产，辛普森家里被盗，报警甚至直接被无视。最后他因为去抢回他被盗的东西，再次在法庭上被小罪重罚，判了33年终于锒铛入狱。正是道德，使得辛普森得到了应有的惩罚，只靠法律是不行的。而且整个过程都是法制的，都是符合法律的。道德不但没有破坏法制，还弥补了法律的漏洞。
纯法制社会有三个前提：
1、违法必究
2、法律完美
3、司法程序永远完美
你有生之年看不见人类实现上述三条之中的任何一条。

coolsear:你语言表达能力没什么，但思维和观点简直。。。。。。
1、这事和因言获罪有什么关系？麻烦你搞清楚什么叫因言获罪。连“因言获罪”字面上的意思都完全不符合，因为他不但说了，最关键是做了，他的话是承认他做了，而不是只说不做。况且，因言获罪这个词真心不是你所理解的字面上 .. (2016-03-17 01:08) 

我尼玛，除了裸版的教学贴，我头一回这么赞同你的意见~

ChanHooo:我可没有把法律和道德对立起来，我只想说明，在法律定性上，byd毫无过错，如果你看看我53楼画的图就知道，只有法律才能兜住每个人的最低的道德，别人的道德水平如何，我们不能也无法过多干涉，你谴责当然可以啊，法律允许就你的观点谴责他，但是法律也允许他表达他自己的观点，并 .. (2016-03-16 23:54) 

赞同你的观点，还有对于BYD没有明确加速，这个我也是看了好几遍视频得出的结论。但个人感觉看右侧栏杆不太准确，因为速度过快，栏杆相似度太高，不好判断。我后来是根据地上的字来判断的，从相撞前的几秒，到相撞后，地上白字的移动速度没有明显增加。之所以很多人觉得BYD加速了，我觉得是因为BYD前车刹车（刹车灯在前几秒就亮了），以及左侧卡车松油门，导致他们车速下降，相对的BYD速度快了。

coolsear:你语言表达能力没什么，但思维和观点简直。。。。。。
1、这事和因言获罪有什么关系？麻烦你搞清楚什么叫因言获罪。连“因言获罪”字面上的意思都完全不符合，因为他不但说了，最关键是做了，他的话是承认他做了，而不是只说不做。况且，因言获罪这个词真心不是你所理解的字面上 .. (2016-03-17 01:08) 

裸版，我觉得“chanHooo”并不像你说的4、5中那样，他应该是同样在道德上谴责BYD车主。
“chanHooo”主要想说的是，从目前的法律上来说，BYD车主没有什么违法的行为，所以他不应该在法律上收到惩罚。

至于道德上的，咱们尽可以从自身认为的道德层面上，发表对BYD车主的看法。

zmyangxj:赞同你的观点，还有对于BYD没有明确加速，这个我也是看了好几遍视频得出的结论。但个人感觉看右侧栏杆不太准确，因为速度过快，栏杆相似度太高，不好判断。我后来是根据地上的字来判断的，从相撞前的几秒，到相撞后，地上白字的移动速度没有明显增加。之所以很多人觉得BYD加速了 .. (2016-03-17 10:11) 

http://shuoke.autohome.com.cn/article/511179.html

这个你靠看是不准确的，即使大卡车松了油门，速度也没降那么快的

中国社会 情理法，所以会有这么多讨论。 如果是法理情，有些事又显得冷血。

zmyangxj:裸版，我觉得“chanHooo”并不像你说的4、5中那样，他应该是同样在道德上谴责BYD车主。
“chanHooo”主要想说的是，从目前的法律上来说，BYD车主没有什么违法的行为，所以他不应该在法律上收到惩罚。
至于道德上的，咱们尽可以从自身认为的道德层面上，发表对BYD车主的看法。 (2016-03-17 10:21) 

如果确认是加速故意撞上去的，为什么法律上没有责任？

简单又明了:如果确认是加速故意撞上去的，为什么法律上没有责任？ (2016-03-17 10:35) 

因为只要他自己在口供中不承认故意就可以

海树:因为只要他自己在口供中不承认故意就可以 (2016-03-17 10:38) 

这是最无奈的地方

ChanHooo:
东莞jc叔叔非常明显地将道德和法律混淆在一起了，个人意见：也成功地讲舆论导向了道德层面（当然byd车主后期言论作死是他自作自受），现在据说要逆转剧情了，这也是民意成功绑架了法律的一次胜利。

警 察叔叔是受过法制教育的，说话是有根据的，其发言援引自'交通事故处理程序规定'。既然内容援引自规则本体，那么何谈混淆法律和道德？
你这个指责莫须有啊。

我认为混淆了道德与法律的恰恰是你……
我发现你体现出一种恐惧，恐惧任何对BYD进行道德上的批判都会影响到法律判定结果与执行。
我认为这种对法律与法制缺乏信心的恐惧，进而导致了你对道德批判的过敏反应。

其实大可不必，天朝不管怎么说是法制社会，司法人员不管怎么说也接受过相当系统的法律训练，不会轻易被绑架掉的，也不敢轻易的被绑架……

现代主流的法理学观点，早就意识到有二种相对称的风险。
其一，法律实践法律权力陷入“怎么样才是正确的法律”泥潭，也就是你说的道德绑架。
其二，将法律实践替代道德律作为评判善恶对错的标准。
在现实的司法体系中，有各种调谐矛盾规避风险机制。

你的观点是在主张法律与道德完全无涉，这比较接近法理学上著名的‘恶法亦法’观点（但就BYD事件本身扯不上恶法）。这种观点主张道德与法律分开，极端且清晰的意识到，法律本无对错，无善恶，只是法权者下达的强制性命令（性质上法律与抢劫是没有区别的，暴力命令而已）。
既然如此，自然而然的法律也就不参与善恶判定，判定善恶的就不应是法律（实在法）而是别的什么了。

再来谈谈道德。
道德并不如你所说，人人都有自己准则，所以就没有了统一的准则。关于此至关重要的是康德提出的三大道德律（绝对命令、人是目的、意志自由），这位哲学家提供了一个检验道德命题真伪的方法。当然在此之前道德也呈现出统一性，只不过这种统一性由神权或政权所决定。
其实你真真想说的是，人人都可以否定任何道德命题，反正并不能把我怎么样……
其次，道德也是法则。对康德道德概念不太精确的描述：道德源自人类共同的属性——理性，这种理性是不证自明的根本存在，是自然而然的。所以，道德也是法则，“自然法”。
如果你去考究美国宪法，你会发现宪法中许多内容高度概括且具有自然法气质（或者说道德气质）的。比如那些关于基本权利平等、自由、幸福、正义的描述。全然一副基督世界普世价值观嘛……所以，道德早已在法律之中。

简单又明了:http://shuoke.autohome.com.cn/article/511179.html
这个你靠看是不准确的，即使大卡车松了油门，速度也没降那么快的 (2016-03-17 10:33) 

我也只是根据自己的简单判断得出的结果，确实会存在很大的误差。但我感觉你所发链接里的计算，也没有多大的科学性。我们需要的是一些专业机构的专业判定。如果加速了，我也不会再争辩的。

简单又明了:如果确认是加速故意撞上去的，为什么法律上没有责任？ (2016-03-17 10:35) 

因为还没有最终判定BYD车主有主动加速啊。我是这么认为的。

zmyangxj:因为还没有最终判定BYD车主有主动加速啊。我是这么认为的。 (2016-03-17 15:02) 

事实肯定就是这么个事实，法律上能不能找到证据另说了

就像裸版说的辛普森一案，所有人都认定的事实，但是法律上证据不足，无罪释放一样

法律没有定罪 ，不代表他就没干

zmyangxj:裸版，我觉得“chanHooo”并不像你说的4、5中那样，他应该是同样在道德上谴责BYD车主。
“chanHooo”主要想说的是，从目前的法律上来说，BYD车主没有什么违法的行为，所以他不应该在法律上收到惩罚。
至于道德上的，咱们尽可以从自身认为的道德层面上，发表对BYD车主的看法。 (2016-03-17 10:21) 

你没仔细看帖，他对道德的观点总结一下是这样的：
1、法律判无罪的，道德上也无罪。也就是他所谓的”道德应该和法律同标准“。
2、此时讨论道德是毫无意义的。
3、道德谴责无用，还不如烧柱香咒他死。
4、道德谴责都是站在道德高地。
5、只有法律没有道德的世界会更美好。
所以他完全是站在道德的对立面，对道德持批判态度。

coolsear:你没仔细看帖，他对道德的观点总结一下是这样的：
1、法律判无罪的，道德上也无罪。也就是他所谓的”道德应该和法律同标准“。
2、此时讨论道德是毫无意义的。
3、道德谴责无用，还不如烧柱香咒他死。
....... (2016-03-17 15:43) 

估计是我看长的文章，又有些选择性的观看了，所以没完全理解。

持续发酵啊

coolsear:你没仔细看帖，他对道德的观点总结一下是这样的：
1、法律判无罪的，道德上也无罪。也就是他所谓的”道德应该和法律同标准“。
2、此时讨论道德是毫无意义的。
3、道德谴责无用，还不如烧柱香咒他死。
....... (2016-03-17 15:43) 

我说说吧
1.：我所说的法律和道德同标准（同一条线），是指我对待别人的时候，是将自己的道德线降到法律线同等位置，并不是你所说的道德跟法律同标准。
2.此时讨论道德，从实际角度出发的确是无任何意义，你即使谴责了，对他的认知和觉悟没有任何帮助，他是这样犯的，以后还会这样犯，只有行为触碰了法律线，才会受到法律的惩罚，说句难听的就是脸皮厚，我没犯法，你随便骂嘛，意见接受，态度照旧就是说的那种人。当然，你要选择谴责完全是你的选择，我也尊重你的选择，我也不会说你的选择是错的怎么怎么样，我只会说你的谴责很无力（纯粹个人见解），既然我认为你的谴责无力，干吗还要浪费这种时间来打嘴炮呢？
3.同第二点，既然从实际角度得知谴责无用，还不如烧柱高香早日祈求他归西，或者祈求他早日觉悟，认识错误。
4.你也再次误解了我的意思，我的意思是，既然你要站在道德层面上谈问题，那么道德线就必然会比法律线要高，至于高多少，每个人都不一样，你认为你站在道德低洼地，但是却还是比法律线要求来的高，那么硬要按照自己的道德线来套在别人身上，又有何用途？
5.是的，关于第五点，我的确是认为只有法律没有道德这世界会变得更美好，但，请注意，我所说的法律与道德，都是与第一点相同的，就是对待他人的道德线的问题、对待他人的道德线的问题、对待他人的道德线的问题（三遍），请理解：法律就是最低的道德，你对待他人的道德观跟法律观是一致的话，就不会那么多所谓道德裱的称谓，用自己的道德观去解释他人事件非常愚蠢的事情，只有大家站在相同的道德线（也就是道德线在法律线上）上，才会是解决所有问题的准绳。光是用道德打嘴炮，真的毫无意义，有正义感的骂几句，或许只是希望别人不会觉得他麻木不仁而已。
但是对待自己就必须道德线比法律线要高，最起码都要相同，不能低，低就是代表犯罪，相同就代表守法，高就是代表自己开始向高素质人群靠拢。
还是那点，看待他人，请把自己的道德线主动向法律线对齐，要不然，始终逃不了道德绑架的指责。

ChanHooo:我说说吧
1.：我所说的法律和道德同标准（同一条线），是指我对待别人的时候，是将自己的道德线降到法律线同等位置，并不是你所说的道德跟法律同标准。
2.此时讨论道德，从实际角度出发的确是无任何意义，你即使谴责了，对他的认知和觉悟没有任何帮助，他是这样犯的，以后还会这 .. (2016-03-17 22:53) 

真心对牛弹琴了。。。。。你高兴就好。
PS：我也非常讨厌道德婊。但这事关道德婊毛事，如果你连62楼最后一句话都不理解的话，不要掺和相关话题的好。

感谢您对77bike的支持！

   mark 一下

BYD车主上论坛吹了个牛B而已，大家看淡些