[综合讨论]关注花鼓几何，从WR到WL [复制链接]

光光:从WL实际参数看，介于35-28都有
接近28，也就是清豪的几何就最好了
....... (2014-09-09 15:05) 

通常是圈决定了驱动侧张力的上限,换再粗再强的辐条,也不能让实际张力有进一步的提升,这点来说,怎么折腾辐条,其实是个悖论.
圈决定了驱动侧最高张力是有上限的，WR值基本就决定了驱动侧水平分力的多少，
如此，WL怎么折腾，其实都被上述两项活活限制死了，基于再前面的理由，WL大了，非驱辐条太松，小了，法兰距过小，都会导致横向强度的下降，所以，WL确实没有很多探讨的意义。
倒是，小轮径轮组用WL值小点的花鼓，可以让非驱角度更好些是OK的，这个其实完全可以按照轮径和法兰距的比例推导就好了，至于最后非驱侧的辐条表现，奈何不了什么，也几乎改变不了什么

lgcrt:通常是圈决定了驱动侧张力的上限,换再粗再强的辐条,也不能让实际张力有进一步的提升,这点来说,怎么折腾辐条,其实是个悖论.
圈决定了驱动侧最高张力是有上限的，WR值基本就决定了驱动侧水平分力的多少，
如此，WL怎么折腾，其实都被上述两项活活限制死了，基于再前面的理由，WL大 .. (2014-09-09 17:30) 

其实恰恰相反
首先圈不是都有张力限制
对于强度足够大的圈（这种圈还挺多的），比如xr240，那的确可以换更粗的辐条来改善张力平衡。这个你不能视而不见

其次，对于有张力限制的圈，那就不是靠换粗辐条来平衡张力，而是靠换几何好的花鼓来平衡张力
这就是wr和wl的意义。
如果不了解wr和wl的意义，极容易在圈和花鼓的搭配上发生错误
不是说2个孔数一样的圈和花鼓就适合编在一起。必须要了解花鼓几何去评估组合后的稳定性

wl大小对横向强度毫无影响，左侧分量永远和wr右侧横向分量一致，wr决定横向强度。

合适的wl对非驱动侧的改变是翻天覆地的，合适的wl甚至可以把非驱动侧变为驱动侧。
wl对整个轮组的影响不容忽视。

说到底就是后轮左右侧辐条拱形越接近，则张力越平衡。
辐条拱形接近是手段，平衡张力是目的，手段是为目的服务的，为了同样的目的，会催生出各种不同的手段。
例如偏心圈，曾经在国内最普及的偏心圈应当是alex的eq20，多作为后圈与eq19配对使用；再如ritchey，自上世纪90年代就已经推出了偏心圈；至于kinlin的xr270我是没有见过实物。
楼主所提到的缩小WL的用意则是通过改变非驱动侧的辐条拱形使之更趋近于驱动侧。
还一种思路是在驱动侧鼓耳尺寸上下功夫，这也关乎花鼓几何同轮径的匹配问题。通常来讲，某些较大轮径适配的花鼓，会增大驱动侧的鼓耳尺寸，例如一些700C公路花鼓，以及为山地29er轮径而设计的花鼓，比如HyperCamber2，驱动侧鼓耳加大，使得驱动侧辐条拱形更趋近于非驱动侧，以此来平衡左右两侧辐条张力。
自编轮玩的就是轮圈-辐条-花鼓的匹配度，搞好了情投意合，搞不好就是拉郎配。

光光:其实恰恰相反
首先圈不是都有张力限制
对于强度足够大的圈（这种圈还挺多的），比如xr240，那的确可以换更粗的辐条来改善张力平衡。这个你不能视而不见
....... (2014-09-09 19:32) 

最后弱弱的纠正一遍：拉力的侧向分量真的不是侧向刚性（这是我很久之前也进入的一个误区 误以为侧向分力就是轮组刚性的表征了）
举一个可能更容易理解的例子 决定一个弹簧有多么难拉的标准并不是目前弹簧拉到了多少张力（因为刚性强和弱的弹簧都可以拉到同一个张力 只要没拉断） 而是继续拉伸ΔL需要额外多少的力量

dahaoren:最后弱弱的纠正一遍：拉力的侧向分量真的不是侧向刚性（这是我很久之前也进入的一个误区 误以为侧向分力就是轮组刚性的表征了）
举一个可能更容易理解的例子 决定一个弹簧有多么难拉的标准并不是目前弹簧拉到了多少张力（因为刚性强和弱的弹簧都可以拉到同一个张力 只要没拉断） .. (2014-09-10 00:13) 

辐条不是线性的，张力越高，越难拉伸

我是大肥猪:说到底就是后轮左右侧辐条拱形越接近，则张力越平衡。
辐条拱形接近是手段，平衡张力是目的，手段是为目的服务的，为了同样的目的，会催生出各种不同的手段。
例如偏心圈，曾经在国内最普及的偏心圈应当是alex的eq20，多作为后圈与eq19配对使用；再如ritchey，自上世纪90年代就已 .. (2014-09-09 23:50) 

有道理！

光光:
辐条不是线性的，张力越高，越难拉伸

其实事实或许恰恰跟你想的是相反的
如果pillar的工程师没有故意骗人的话
这个是pillar某辐条的张力变化曲线 可以看到基本上辐条的抗拉伸能力是越来越弱的（斜率越来越小）
这个其实可以想象 因为辐条拉伸到一定程度之后会发生晶格的滑移 宏观的表现就是辐条或许被一定程度拉细了 而且其中线性的分子被部分的“拉断”

图片:QQ图片20140910003650.jpg

dahaoren:其实事实或许恰恰跟你想的是相反的
如果pillar的工程师没有故意骗人的话
这个是pillar某辐条的张力变化曲线 可以看到基本上辐条的抗拉伸能力是越来越弱的（斜率越来越小）
这个其实可以想象 因为辐条拉伸到一定程度之后会发生晶格的滑移 宏观的表现就是辐条或许被一定程度拉细了 .. (2014-09-10 00:40) 

pillar还说1420和1422很接近呢，完全不靠谱

实验数据和实际感觉相去甚远

光光:辐条不是线性的，张力越高，越难拉伸 (2014-09-10 00:31) 

这个是不可能的

coolsear:这个是不可能的 (2014-09-10 00:46) 

事实就是这样，张力高了，侧向压下去形变就小了

至于用什么理论去解释这个现象，可以再斟酌

光光:pillar还说1420和1422很接近呢，完全不靠谱
实验数据和实际感觉相去甚远 (2014-09-10 00:41) 

我目前没有看到sapim 和dt公布的这种曲线图 只能找到pillar的数据
不过pillar几乎每一个辐条（无论形状）都大致符合这个规律 总不能统一在这个问题上作假吧 而且这样子作假对它的销售没啥意义嘛
而且pillar公布的这种数据其实在sheldon的那个关于辐条稍微松一点反而刚性上升的实测数据是非常吻合的，也就是http://www.77bike.com/bbs/read.php?tid=132129 这个帖子里旋松个1,2圈之类的反而比不旋松的轮组刚性更好一点点

dahaoren:我目前没有看到sapim 和dt公布的这种曲线图 只能找到pillar的数据
不过pillar几乎每一个辐条（无论形状）都大致符合这个规律 总不能统一在这个问题上作假吧 而且这样子作假对它的销售没啥意义嘛
而且pillar公布的这种数据其实在sheldon的那个关于辐条稍微松一点反而刚性上升的 .. (2014-09-10 00:54) 

现实中，不会超出1.6和180这个区间，后面的曲线在实际中是不存在的

sheldon那个实验就是扯淡，通篇没一个张力数据
测张力实验不公布张力数据？他傻么，他在装傻而已。

光光:事实就是这样，张力高了，侧向压下去形变就小了
至于用什么理论去解释这个现象，可以再斟酌 (2014-09-10 00:49) 

还没完全拉紧的时候变形大，这个不在讨论范围内。
这种东西不是玄学呀，很基础的科学。

coolsear:还没完全拉紧的时候变形大，这个不在讨论范围内。
这种东西不是玄学呀，很基础的科学。 (2014-09-10 01:07) 

没错，的确要拉紧，这就是我强调wl要小的原因

否则非驱动侧可能连拉紧的机会都没有

光光:现实中，不会超出1.6和180这个区间，后面的曲线在实际中是不存在的 (2014-09-10 01:04) 

一般来说确实较少拉到180kgf以上 但是即使在180kgf这个范围内 2.0等径条也已经斜率有所变小了（刚性变弱了一点）

dahaoren:一般来说确实较少拉到180kgf以上 但是即使在180kgf这个范围内 2.0等径条也已经斜率有所变小了（刚性变弱了一点）  (2014-09-10 01:12) 

问题是非驱动侧呢

张力还走不出第一格，这个区域真是一条直线么？ pillar这个图太粗糙

光光:现实中，不会超出1.6和180这个区间，后面的曲线在实际中是不存在的
sheldon那个实验就是扯淡，通篇没一个张力数据
测张力实验不公布张力数据？他傻么，他在装傻而已。 (2014-09-10 01:04) 

他测的不是张力 是侧向刚性。。。

dahaoren:他测的不是张力 是侧向刚性。。。 (2014-09-10 01:27) 

问题是他为什么不敢用张力做数轴呢，这里面猫腻大了

谁编圈会去数辐条帽转多少圈啊，都用张力说话。难道他不懂张力？他通篇回避张力，他想掩盖什么，呵呵

其实我之前说过，换个统计口径，好像就能得出一个新结论，其实什么都没改变。

光光:
问题是非驱动侧呢
张力还走不出第一格，这个区域真是一条直线么？ pillar这个图太粗糙

刚才那个图是用来标注最大（破坏性）张力的 所以小张力范围看不清楚
每个pillar辐条更下面还有一个小张力范围的张力/形变 曲线图 可以看到更清楚一点 如果相信下图 基本小张力区间是一条微微上扬的曲线（刚性略有增强）
不过pillar这两个图其实有点儿自相矛盾 上图的p15（也就是1.8等径条）会在200kgf范围内有个刚性下降的趋势 下图则是一个刚性上扬的趋势。。。我觉得或许是因为从张力为严格0的点到可以稳定的测到张力的点（例如50kgf）之间的曲线 的绘制有不严谨的地方

图片:QQ图片20140910015804.png

光光:问题是他为什么不敢用张力做数轴呢，这里面猫腻大了
谁编圈会去数辐条帽转多少圈啊，都用张力说话。难道他不懂张力？他通篇回避张力，他想掩盖什么，呵呵
....... (2014-09-10 01:32) 

不用张力做其中的某一个轴我猜或许是他没有张力计和对照表吧

话说kgf不就是张力？？

coolsear:话说kgf不就是张力？？ (2014-09-10 02:03) 

他是说sheldon的那个图 不是pillar的。。。

dahaoren:其实事实或许恰恰跟你想的是相反的
如果pillar的工程师没有故意骗人的话
这个是pillar某辐条的张力变化曲线 可以看到基本上辐条的抗拉伸能力是越来越弱的（斜率越来越小）
这个其实可以想象 因为辐条拉伸到一定程度之后会发生晶格的滑移 宏观的表现就是辐条或许被一定程度拉细了 .. (2014-09-10 00:40) 

這輻條不就是鋼嗎? 怎麼特性曲線不像鋼，倒是像鋁合金!

harvey.hung:這輻條不就是鋼嗎? 怎麼特性曲線不像鋼，倒是像鋁合金! (2014-09-10 10:30) 

来点行业内部资料来看看
话说回来 还是碳纤维最适合用来做辐条  只是目前成本和维护还是偏高一点

我是大肥猪:说到底就是后轮左右侧辐条拱形越接近，则张力越平衡。
辐条拱形接近是手段，平衡张力是目的，手段是为目的服务的，为了同样的目的，会催生出各种不同的手段。
例如偏心圈，曾经在国内最普及的偏心圈应当是alex的eq20，多作为后圈与eq19配对使用；再如ritchey，自上世纪90年代就已 .. (2014-09-09 23:50) 

那青蒿这种两边鼓耳都加大hi什么原因？

daeeeeeeee:那青蒿这种两边鼓耳都加大hi什么原因？ (2014-09-10 13:16) 

我个人不觉得清豪真的有那么好的几何。
清豪唯一令人称道的是在9速10速塔基上，它还保持了够高的WR值（其实久欲也是，SH和CP塔基不能直接互换，就说明都是有操守的设计）。
关于它的WL值，只是看起来WL做小了，但其实并非如此！
为何？
左侧辐条的最终表现，说白了就是倾斜角度，角度决定了辐条的水平分力，进而决定了总拉力。
清豪的WL是小了，理应辐条倾角更接近垂直了才对！
但是，清豪它又搞了那么大的PCD值，那么大的耳朵，高高的举起辐条，实质是让辐条倾角变小了。
假设清豪的PCD值是60（记不清了，总归很大），如果，把左侧辐条做延长的话，一直延长到PCD值是30的时候，此时的WL值估计也和久欲差不多了（假设久欲等一干小耳花鼓的PCD是30）
所以，单纯的说非驱倾角，清豪不是最优的！
尤其是小轮径，辐条倾角越大，延长线的效果就越突出，单纯比角度，搞不好清豪和久欲482等一干小耳朵花鼓相当。个人对这个议题兴趣不高，谁有兴趣可以画延长线试试！
但是，个人认为，非驱也做成大PCD的大耳朵，如果用非放射编法，对驱动能效是有加分效果的。

daeeeeeeee:那青蒿这种两边鼓耳都加大hi什么原因？ (2014-09-10 13:16) 

接楼上，加大驱动侧PCD值，才是清豪最加分的设计！这才是清豪几何的精髓！
驱动侧PCD加大，相当于小PCD值的法兰外移！相当于小PCD值的WR值增大！
真的别讨论WL了，一切太被动，没有那么多讨论的价值！精髓，都在WR这边！

另外，最后说下我前面的发言，轮组的张力是被圈限制的！
圈有张力上限，光版一定说没有，我也不想辩解了！
市面上，几乎所有的圈，张力承受能力基本都在1500N~1000N这个区间了，非常稍有轮圈能够承受1500N以上的拉力！
市面上，几乎所有的成品轮组，张力其实都少有超过1200N的！
但是，基本所有的辐条，都能轻松吃定1500N。
所以，研究这些，筛选辐条，都是悖论，没意义！假设圈决定了上限在1200N合适，换更粗的辐条，也不能把张力拉到1800N

lgcrt:我个人不觉得清豪真的有那么好的几何。
清豪唯一令人称道的是在9速10速塔基上，它还保持了够高的WR值（其实久欲也是，SH和CP塔基不能直接互换，就说明都是有操守的设计）。
关于它的WL值，只是看起来WL做小了，但其实并非如此！
为何？
....... (2014-09-10 14:54) 

花鼓耳尺寸对角度影响是另外一个问题，但是影响幅度，是远小于wl和wr的

你可以自己算一下花鼓耳变动1mm还是wl变动1mm造成的角度偏差大

所以不要把花鼓耳尺寸和wl wr混为一谈，容易乱，wr wl是主要因素，花鼓耳尺寸是次要因素

lgcrt:另外，最后说下我前面的发言，轮组的张力是被圈限制的！
圈有张力上限，光版一定说没有，我也不想辩解了！
市面上，几乎所有的圈，张力承受能力基本都在1500N~1000N这个区间了，非常稍有轮圈能够承受1500N以上的拉力！
市面上，几乎所有的成品轮组，张力其实都少有超过1200N的！
.. (2014-09-10 15:12) 

我不知道你这个所谓圈承受力在1500N-1000N的数据是怎么得来的

而且我也不知道你说得所有辐条能轻松吃定1500N是怎么得来的

有些数据，理论上有，但实际中你是做不到的。别想当然

如果你不熟悉这些实际操作，你自然无法去研究。

成品轮组张力低，恰恰说明其设计好，几何好就是设计的一部分，这才是本质。
当然有些成品张力低是因为编的烂，呵呵

自编想接近成品的设计效果，必然要在花鼓几何上做文章，
这就是研究花鼓几何的意义。

好几何的花鼓编出来的后轮就是稳定，渣花鼓编出来有你受得
我不会骗你