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[综合讨论]关注花鼓几何,从WR到WL [复制链接]

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只看该作者 210楼 发表于: 2015-06-13
回 光光 的帖子
光光:G3其实不合理,你找个G3后轮放调圈台上看看转起来什么样
你是压根没见过G3后轮有多惨[表情]
.......(2015-06-13 22:36)嬀/color]

我是说对于2:1编法 G3最合理  
对于圈 2:1显然是不均匀的 而G3编法把不均匀区域压缩到小范围  而从全局看  就相当于8个受力点 大局来看还是均匀的
要说它惨的原因 那多半也是因为它的受力点仅仅只有8个
如果这么评判  那么36孔1:1的才最合理

我知道你的调圈多 资历高 但你又怎么知道我光凭想象呢? 而且 说这个有什么意思呢 就算是想象的 如果想象对了呢?
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只看该作者 211楼 发表于: 2015-06-13
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:首先,你举例不当,断辐条让整个圈受力不均匀,但是均匀空出的辐条孔位不会让圈受力不均匀。
再次,你说了半天,都没有分析受力情况啊。
不要说那么多结论,直接说出影响的受力分析啊!
.......(2015-06-13 22:09)嬀/color]

sorry  没看仔细
其实以32孔圈来编2:1 空出8个孔 相对于用24孔圈还是合理些  这也是向G3靠拢了
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只看该作者 212楼 发表于: 2015-06-13
回 光光 的帖子
光光:从局部说,左侧交叉,右侧放射的确可以在张力上更优
但问题在于,你只考虑一个张力平衡,而没有考虑驱动效果,驱动条放在左侧效果不好。
.......(2015-06-13 23:03)嬀/color]

没错  但也许这才是它少见的主因

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只看该作者 213楼 发表于: 2015-06-13
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:我是说对于2:1编法 G3最合理  
对于圈 2:1显然是不均匀的 而G3编法把不均匀区域压缩到小范围  而从全局看  就相当于8个受力点 大局来看还是均匀的
要说它惨的原因 那多半也是因为它的受力点仅仅只有8个
如果这么评判  那么36孔1:1的才 .. (2015-06-13 23:06) 

G3是7个受力点,这7个受力点直接把车圈变成了一个7片花瓣

车圈已经不是一个圆,如果你把这也叫最合理,这也叫“大局”均匀,我管这个叫触目惊心。

一般见过这种场景,都不会再对G3有任何幻想。

所以我说你别靠想象,G3编法的理论向来只说它的优点,而闭口不谈缺点。

还是那句话,你找个G3后轮,放在调圈台上转一转,那个纵向跳动根本不需要用什么仪器测量
肉眼就看的触目惊心,而且,根本不可能调好。



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只看该作者 214楼 发表于: 2015-06-13
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:sorry  没看仔细
其实以32孔圈来编2:1 空出8个孔 相对于用24孔圈还是合理些  这也是向G3靠拢了 (2015-06-13 23:09) 

其实我更加不清楚为啥平均孔不如G3的非平均孔好
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 215楼 发表于: 2015-06-13
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:
没错  但也许这才是它少见的主因

少见的原因就是现在很流行的一句话,其实并没有什么卵用

当然我说这个话,不是我自己想的,我以前也认为iso编法 会有效果

所以我尝试过把一个正常编的轮组反过来编,再测张力,结论就是,其实并没有什么卵用

实践是检验真理的唯一标准

[attachment=745521]
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只看该作者 216楼 发表于: 2015-06-13
回 光光 的帖子
光光:G3是7个受力点,这7个受力点直接把车圈变成了一个7片花瓣
车圈已经不是一个圆,如果你把这也叫最合理,这也叫“大局”均匀,我管叫这个触目惊心。
.......(2015-06-13 23:21)嬀/color]

没错 7个

但你说的那已经偏离2:1这个讨论范围了

那mavic还有5刀轮 还有三刀轮呢   那应该讨论它们的不合理性了  

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只看该作者 217楼 发表于: 2015-06-13
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:[表情]没错 7个 [表情]
但你说的那已经偏离2:1这个讨论范围了
....... (2015-06-13 23:30) 

2:1在某些情况下是合理的,但G3是最不合理的2:1
你看cp后轮的圈都做到500多g了,为什么,就是因为G3编法不合理。
而且就算这么重的圈,还是被G3编法给拉成花瓣了。

iso编法看上去没有太明显的缺陷,但也没有什么明显优势,虽然张力上看起来能更平衡那么一点点
现实就是大家都不用这种编法了,以前用过iso编发的品牌大部分放弃。

一体轮不是自编轮,根本不是一种东西
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只看该作者 218楼 发表于: 2015-06-13
回 光光 的帖子
光光:少见的原因就是现在很流行的一句话,其实并没有什么卵用
当然我说这个话,不是我自己想的,我以前也认为iso编法 会有效果
.......(2015-06-13 23:23)嬀/color]

哈哈哈  其实整个帖子也并没有什么卵用
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只看该作者 219楼 发表于: 2015-06-13
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:其实我更加不清楚为啥平均孔不如G3的非平均孔好[表情](2015-06-13 23:23)嬀/color]

平均孔配平均编法自然是最好的
但你如果非要2:1  那么你最好用类似G3的编法  但是你最好选个高一点的圈  
有得有失 有取有舍

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只看该作者 220楼 发表于: 2015-06-13
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:交叉产生的张力增量真的只有一点点?
光版你如果会cad你大可以画个图试试
以下面几个参数为例:
ERD590的圈(差不多22高的700c圈)
....... (2015-06-13 21:34) 

我总觉得这个推导哪里不对,因为不论是从辐条计算器的张力计算表还是实际编圈经验都不支持这个结论。
辐条长度和辐条张力不是简单的正比关系。计算张力比需要算投影长度。
常用的辐条计算器EXCEL表上就有张力测算功能。
还用您给这个例子为例,24孔3交叉编不出,用2交叉来试算。取WL=30
WR=16,双侧2X,左右张力比值为54%
WR=16,左2X右直拉,左右张力比值为55%
WR=17,双侧2X,左右张力比值跃升为57%
即WR的影响比交叉数要大。本人实际编圈结果也支持这个结论。
转职佛系奶爸。淘宝小店暂停接单,希望日后有机会再为车友服务。
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只看该作者 221楼 发表于: 2015-06-13
回 咸鱼 的帖子
咸鱼:我总觉得这个推导哪里不对,因为不论是从辐条计算器的张力计算表还是实际编圈经验都不支持这个结论。
辐条长度和辐条张力不是简单的正比关系。计算张力比需要算投影长度。
常用的辐条计算器EXCEL表上就有张力测算功能。
还用您给这个例子为例,24孔3交叉编不出,用2交叉来试算。 ..(2015-06-13 23:47)嬀/color]

没错的  有没有注意到我计算wr+1的时候有个等效?  整个计算前提就是辐条张力在右侧方向的分力相等

我算出来2x 在右侧也确实wr+1的影响要大一点   但如果3x 4x 或者在左侧  那就小了

但不论如何 绝对不会到可以忽视的程度

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只看该作者 222楼 发表于: 2015-06-14
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:哈哈哈  其实整个帖子也并没有什么卵用 (2015-06-13 23:42) 

当然有用,几何更好的花鼓具有先天优势,可以编出更稳定的轮组

现在越来越多的人在买花鼓之前会开始关注花鼓几何,这就是帖子的用处

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只看该作者 223楼 发表于: 2015-06-14
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:没错的  有没有注意到我计算wr+1的时候有个等效?  整个计算前提就是辐条张力在右侧方向的分力相等
我算出来2x 在右侧也确实wr+1的影响要大一点   但如果3x 4x 或者在左侧  那就小了
....... (2015-06-13 23:54) 

都说了,24孔不存在3x,你这连4x都出来了。

还不容忽视。。。不存在的编法被你说成不容忽视

你到底有没有自己编过圈?

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只看该作者 224楼 发表于: 2015-06-15
回 光光 的帖子
光光:都说了,24孔不存在3x,你这连4x都出来了。
还不容忽视。。。不存在的编法被你说成不容忽视
.......(2015-06-14 10:43)嬀/color]

    你到底是真不明白我说的重点还是不肯承认你先前说的那一句“交叉改直拉相对于WR产生的影响可以忽略”有误?
    好吧就算是2x改直拉的影响比wr+1小 你看看220楼咸鱼的数据 +1%相对+3%是可以忽略的吗?并且咸鱼这还是算的双侧交叉对比左交叉右直拉 要是算左直拉右交叉对比左交叉右直拉看看? 或者 这例子是38直径的小耳花鼓配700c小刀圈  要是换个大耳花鼓或者小轮圈算算看 2x改直拉的影响不比wr+1大吗?
    我举的例子中3x的假设不严谨我承认 可是明白人都知道这不是重点 不然咸鱼也不必要按照我的假设改为2x再算一遍 并且 咸鱼纠正以后的结果也仍然能够证明你那一句“忽略”是不正确的啊
    你的言论有误却为何不愿面对呢?却非要抓着我临时举的例子中的一个失误来说事 我怎么觉得是有意避开重点呢?
还反复问我“你到底有没有编过圈”这样的话 谁又听不出其中的意味呢? 我不跟你搭腔你就真以为我没编过了?我09年就注册这个论坛 你以为我就是个新手闲着没事跟你瞎BB?
    不跟你搭腔是因为既然是讨论技术理论 扯上资历有什么意义呢?难道因为你资历老 说错的也成对的了?而没编过圈的人 说对的也成错的了?


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只看该作者 225楼 发表于: 2015-06-15
总之我的结论是:
单从左右两侧辐条张力平衡方面来看
将常规的左直拉右交叉编法改为左交叉右直拉 获得的效果将会很明显
并且 当轮圈直径越小 花鼓直径越大 wl/wr越大时 这种效果越明显
并且 在大部分情况下 这种效果比wl/wr增大/缩小1mm、2mm甚至3mm(wr能增加到20不?)都要明显!

至于为什么在成品轮组中这种编法少见
我认为应该是由于其他的因素进行了取舍
也许是技术方面的因素
还也许是技术以外的因素

如果楼主不欢迎我发表不同观点
或者仍然觉得我没有资格与楼主进行讨论
大可以删掉我的回帖

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只看该作者 226楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:平均孔配平均编法自然是最好的
但你如果非要2:1  那么你最好用类似G3的编法  但是你最好选个高一点的圈  
有得有失 有取有舍 (2015-06-13 23:46) 

帅哥,讨论了半天,你还是在说结论啊!
结论大家都会说,我们不是来学习结论的,是来学习原因的,请给点原因行不?
为啥2:1是G3这种非平均孔编法比平均的好?
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。
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只看该作者 227楼 发表于: 2015-06-15
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:帅哥,讨论了半天,你还是在说结论啊!
结论大家都会说,我们不是来学习结论的,是来学习原因的,请给点原因行不?
为啥2:1是G3这种非平均孔编法比平均的好?(2015-06-15 11:38)嬀/color]

原因我已经说了 你自己去我回帖里面找
至于你理不理解我只能帮你到这了
认不认同那也是你自己的事了



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只看该作者 228楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:原因我已经说了 你自己去我回帖里面找
至于你理不理解我只能帮你到这了
认不认同那也是你自己的事了
....... (2015-06-15 11:55) 

在论坛发个言,直接说个结论,还不知道对不对,就是帮我啦?请问你哪路大神?
你的原因不是这个吧?
kingjiong:

我是说对于2:1编法 G3最合理  
对于圈 2:1显然是不均匀的 而G3编法把不均匀区域压缩到小范围  而从全局看  就相当于8个受力点 大局来看还是均匀的
要说它惨的原因 那多半也是因为它的受力点仅仅只有8个
如果这么评判  那么36孔1:1的才最合理
.......


我总结你这段话的意思就是因为2:1不均匀,所以要用G3这种更不均匀以毒攻毒,让不均匀集中在8个点,就那8点不均匀,其他都均匀了,以达到整个圈最后总体均匀的效果。牺牲8个点成全大多数
按你这个推论,应该是G3的3个孔越靠近越好,不均匀就越集中,整个轮子就越好。是这个意思?
不知道这个轮子会不会变成8个花瓣。哈哈。
明显是G3的3孔越集中,整个圈受力就越不均匀。
我的看法是,无论什么样的编法,最后的圈整体肯定是均匀的,不均匀就有偏摆啊,但是我们还要追求圈的稳定性,所以局部也要均匀,所以平均孔最好,而不是如你说的“把不均匀区域压缩到小范围”

[ 此帖被daeeeeeeee在2015-06-15 12:45重新编辑 ]
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。
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只看该作者 229楼 发表于: 2015-06-15
想问个问题  清豪花鼓耐用不?  我看清豪花鼓的结构貌似防水性不好 想知道耐用性怎么样  ROTAZ这款怎么样

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只看该作者 230楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:    你到底是真不明白我说的重点还是不肯承认你先前说的那一句“交叉改直拉相对于WR产生的影响可以忽略”有误?
    好吧就算是2x改直拉的影响比wr+1小 你看看220楼咸鱼的数据 +1%相对+3%是可以忽略的吗?并且咸鱼这还是算的双侧交叉对 .. (2015-06-15 11:26) 

我来说重点是什么,你所有的对辐条张力的美好心路历程,我都走过

所以我很了解你说的是什么

你认为其他条件一致的情况下,交叉可以提升张力,这点理论上没错。

但实际上,一个烂几何的花鼓,想通过修正编法(比如把放射改成交叉)把张力比提上来
是没有什么卵用的

这个结论不是我靠想出来的,各种编法我都尝试过,这个花鼓就是pw。
所谓的非驱动侧交叉,再所谓的iso编法,我每种都试过,和标准编法比,辐条张力根本没什么区别。
所以交叉提升的那点张力,可以忽略不计。

其实我根本就没怎么看你写得什么交叉还是wr+1提升张力的分析。
为什么不看?因为大量的实际经验已经说明交叉对张力的提升微乎其微。本身就是错的东西真的懒得看。

我跟你讲,我帮人编圈,最怕的就是张力过低造成条帽松脱,进而造成轮组偏摆
所以张力这块我比你更紧张,我比你更用心。
所以我一直在想方设法去找一种最稳固的编圈方法。
但可惜的是,你所谓的交叉提升张力的理论,已经在几年前被我的多项试验给否决了。
根本就提升不了张力。至少张力计是检测不出的,而且我用的还是最敏感的pt张力计

ok,既然交叉对张力没有什么卵用,我肯定不能坐以待毙,我要寻找新的张力突破办法
然后我发现wr越大的花鼓,编出来的张力就越平衡,哪怕wr大1,非驱张力在pt张力计读数上都会有明显的提升。

所以我开始用驱动侧1x外穿。这种编法大幅提振wr值。

好了,其实你从头到尾,都没正面回应你到底有没有自己编过圈
我只是觉得,一个编过圈的人,不会每天把3x,4x这种在小轮径中根本不存在的编法挂在嘴边

我还觉得,一个编过圈,拿过张力计测过不同编法张力差异的人,应该不会对交叉提升张力这种抱有幻想

我依然觉得,一个在调圈台上观察过G3轮组转动的人,应该能发现G3编法的严重缺陷

所以我并不是炫耀我多么有经验,我只是觉得你在犯一些我过去也犯过的初级错误,这些错误是建立在对理论的yy,而不是大量的实操。

最后就是,我在77注册的比这里大多数人都早,比注册时间意思。

另外,虽然我编的轮组并不多,可能每年不到100对,比不上一些人一个月的编圈量
不过有一点我是很自信的,我编的这100对里,至少有80对是完全不重样的轮组
这就让我拥有大量的一手轮组对比信息,不同轮径,不同编法,不同孔数,不同框高,不同辐条材质的各种交叉对比。

基于这些经验,我可以明确说,交叉辐条对提升辐条张力没什么卵用


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只看该作者 231楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:总之我的结论是:
单从左右两侧辐条张力平衡方面来看
将常规的左直拉右交叉编法改为左交叉右直拉 获得的效果将会很明显
并且 当轮圈直径越小 花鼓直径越大 wl/wr越大时 这种效果越明显
并且 在大部分情况下 这种效果比wl/wr增大/缩小1mm、2mm甚至3mm(wr能增加到20不?)都要明显 .. (2015-06-15 11:27)

其实你都没搞清楚为什么iso编法 会消失
以及iso编法需要哪些必备条件

自行车发展的历史,如果某项结构能有巨大优势,马上会风靡
没什么卵用的结构,就会被淘汰,iso编法就是这种

最后一个问题,你这么迷信iso编法,你咋不自己编一个这种后轮用呢?呵呵
吹嘘一个你自己都不用的结构有意思么。或者说你自己都不信

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只看该作者 232楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:总之我的结论是:
单从左右两侧辐条张力平衡方面来看
将常规的左直拉右交叉编法改为左交叉右直拉 获得的效果将会很明显
并且 当轮圈直径越小 花鼓直径越大 wl/wr越大时 这种效果越明显
并且 在大部分情况下 这种效果比wl/wr增大/缩小1mm、2mm甚至3mm(wr能增加到20不?)都要明显 .. (2015-06-15 11:27) 

最后有一点需要强调,人说话是要负责任的

比如说,你说什么什么编法好,你是否自己这么试过?是否自己正在这么用?
还有这种编法,是否有其他的条件限制?
是任何花鼓任何圈都可以这么编?还是特殊的花鼓和圈才可以这么编?特殊又特殊在哪里?
这些你其实都没搞清楚。

你说的iso编法,我试下来基本都是悲剧,因为iso编法还会带来一连串其他问题。
所以我反对这种编法,是不想其他人重蹈覆辙。

我写这么多字,也是不想其他人听信你的yy结论而遭受损失。

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只看该作者 233楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:总之我的结论是:
单从左右两侧辐条张力平衡方面来看
将常规的左直拉右交叉编法改为左交叉右直拉 获得的效果将会很明显
并且 当轮圈直径越小 花鼓直径越大 wl/wr越大时 这种效果越明显
并且 在大部分情况下 这种效果比wl/wr增大/缩小1mm、2mm甚至3mm(wr能增加到20不?)都要明显 .. (2015-06-15 11:27) 

我最感兴趣的是,你到底有没有按照你的“结论” 这么编过圈

如果你这么编过,请上个图看看。
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只看该作者 234楼 发表于: 2015-06-15
回 光光 的帖子
光光:最后有一点需要强调,人说话是要负责任的
比如说,你说什么什么编法好,你是否自己这么试过?是否自己正在这么用?
还有这种编法,是否有其他的条件限制?
.......(2015-06-15 15:54)嬀/color]

1、你的担心很多余:我并不迷信iso编法 也没有向任何人推荐这种编法 我也说过这种编法带来的改变是多方面的 有正面的也有负面的 可是你不能因为它少见或者不够优秀就将它所有的特点都否定 我每次也都强调是单从两侧辐条张力平衡方面来分析 而我与你的分歧也只是在改变编法对辐条张力影响是否可以忽略这一点上 却也并没有否定增大wr的效果
2、对你倒是有点建议:认真点看别人的回帖 不要主观臆断造成错误的理解或者莫须有的定义 也可以避免扯上一些无关的东西 因为凡是来回帖和你讨论的人 都是认真看了你的帖的

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只看该作者 235楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:1、你的担心很多余:我并不迷信iso编法 也没有向任何人推荐这种编法 我也说过这种编法带来的改变是多方面的 有正面的也有负面的 可是你不能因为它少见或者不够优秀就将它所有的特点都否定 我每次也都强调是单从两侧辐条张力平衡方面来分析 而我与你的分歧也只是在改变编法对辐条 .. (2015-06-15 16:43) 

我就问一句,你到底自己有没有编过iso的轮组?有没有自己用过?

你至始至终不敢回应。其实道理很简单,如果你自己编过,自己用过,就会知道iso编法是个什么玩意

你一直在兜圈子一直不敢正面回应。


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只看该作者 236楼 发表于: 2015-06-15
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:1、你的担心很多余:我并不迷信iso编法 也没有向任何人推荐这种编法 我也说过这种编法带来的改变是多方面的 有正面的也有负面的 可是你不能因为它少见或者不够优秀就将它所有的特点都否定 我每次也都强调是单从两侧辐条张力平衡方面来分析 而我与你的分歧也只是在改变编法对辐条 .. (2015-06-15 16:43) 

那我问你,iso编法的缺点是什么?还有哪些多方面的改变?

你只说iso的优点(虽然这个优点根本没什么用),而不说iso的缺点和其他方面的影响,会对其他人造成误导。

这样一个根本不优秀已经被淘汰的编法,你力挺这么久,不是迷信是什么?

所以我怀疑你没编过圈是有道理的。你除了写几个数字(还不知道是不是对的)什么都没有

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只看该作者 237楼 发表于: 2015-06-15
光版你手上不是有我那对2015版bora ultra 50吗。正好可以用来实验

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只看该作者 238楼 发表于: 2015-06-15
回 tinakenshin 的帖子
tinakenshin:光版你手上不是有我那对2015版bora ultra 50吗。正好可以用来实验[表情] [表情]  (2015-06-15 20:26) 

你的bora还要多等几天,端午节后才有空弄
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只看该作者 239楼 发表于: 2015-11-05
shimano那个超宽法兰呢

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