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[综合讨论]公路自编轮圈的选择 [复制链接]

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只看该作者 30楼 发表于: 2014-12-19
回 领骑制轮 的帖子
领骑制轮:如果追求的是轻量,这样配无可厚非
如果对性能有点要求的话,用矮框圈这样组合基本就悲剧了……
直头本身已经比弯头牺牲了些许WR值,当然,PW那种渣几何弯头除外
XR200除了提供点轻量优势外,对轮组的综合强度是减分的,尤其是在小WR值的前提下抽车时,它会表现的明显软……(轮胎 .. (2014-12-18 15:42) 

ZIPP有个很有意思的结论,摇车蹭刹皮是因为圈太硬了

因为摇车的时候车轮的形变先发生在跟地面接触的一侧,如果圈硬,就会传递到刹皮一侧。如果圈比较软,反而刹皮这边不会形变
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只看该作者 31楼 发表于: 2014-12-19
要自编,别玩铝圈了,没有意义,我反正骑不出来shamal和我那32 3X的轮组的区别,前提是重量差不多.....。风阻,刚性,爬坡反应,我都感觉不出来,反而shamal颠多了。
碳圈确实是不一样,哪怕是自编的寨刀
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只看该作者 32楼 发表于: 2014-12-19
LZ 有个叫SL23的胖铝圈,不算太重
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只看该作者 33楼 发表于: 2014-12-19
回 领骑制轮 的帖子
领骑制轮:问得好!
CAMPY家,从一开始就面对11速时代的塔基问题,因为他们在9速时代,塔基就已经这么宽了,所以,从10年前甚至更早,CAMPY就要面对如何解决塔基过宽,WR值过小的问题。
是逼出来的,他们采用了2:1方案,无论是CAMPY TM的轮组的G3,还是FULCRUM TM的轮组,都是2:1的编法。 .. (2014-12-19 01:19) 

感谢领骑大大的专业解答!
那这样是不是等于判了一干isopulse编法的自编轮组死刑?
理论上不是说isopulse编法可以做到驱侧和非驱侧拉力均衡?

还有就是,如果偏心圈需要堆砌框高来实现强度,那条件相同,2:1编法显然可以用更轻的圈,这显然是优势阿!但是居然r3和zonda都是在后轮采用了比前轮更高的轮框,什么心态?

然后偏心圈里面,杜蕾斯c24也是低框的…
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只看该作者 34楼 发表于: 2014-12-19
回 光光 的帖子
光光:cp用2:1来平衡张力,2:1模式下偏心圈不是必须的
shimano后轮都是1:1,必须偏心圈
....... (2014-12-19 01:13) 

如果2:1和偏心圈都用上,会有好结果嘛…

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只看该作者 35楼 发表于: 2014-12-19
天啊!这是参加了一场专家论坛?!太长知识了!全看完了,还是一头雾水!有种高处不胜寒的感觉啊!

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只看该作者 36楼 发表于: 2014-12-19
回 cwscws 的帖子
cwscws:如果2:1和偏心圈都用上,会有好结果嘛… (2014-12-19 16:54) 

不会

结果很可能变成,非驱动侧辐条张力高过驱动侧
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只看该作者 37楼 发表于: 2014-12-20
回 领骑制轮 的帖子
领骑制轮:[表情]
那你也该找一条2:1开孔的圈与之相配才对!
普通的圈,尤其是靠谱大厂出品,辐条孔是有着严格的倾角的,而倾角分布刚好是1:1间隔出现,左右左右左右
2:1的辐条分布,是左右右左右右,霸王硬上弓的结果就是,有一半的辐条帽要承受圈和辐条相反的角度束缚,如果是 .. (2014-12-19 09:33) 

顶级工厂成品轮圈辐条孔的开口,不只是左右结构角,还有不同编法时的方向角,在这个方面,国内碳刀工厂,我所知还没有能做到的这么精确的

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只看该作者 38楼 发表于: 2014-12-20
回 xuqs 的帖子
xuqs:顶级工厂成品轮圈辐条孔的开口,不只是左右结构角,还有不同编法时的方向角,在这个方面,国内碳刀工厂,我所知还没有能做到的这么精确的 (2014-12-20 14:30) 

不求精确,只求别打反
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只看该作者 39楼 发表于: 2014-12-20
回 光光 的帖子
光光:
不求精确,只求别打反[表情]

哈哈,会去考虑方向角的,就应该不会打反了。
倒是见过没考虑方向角的,结果只有一个辐条孔打出方向角,编出来的圈就喜闻乐见了,只好为了这一个方向角拆了重新编。

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只看该作者 40楼 发表于: 2014-12-20
在2010年~2011年这个阶段,国碳的钻孔,基本是随机的,各个方向都有出现,有时候甚至孔位的分布都会偏向一侧,没有在中线上。
在2012年的阶段,国碳钻孔开始出现垂直孔了,当然毛糙还是肯定的。从随机孔到垂直孔,感觉就是手钻到台钻的进化,真实想法。
我们还遇到过随机孔位都整体偏向一边,辐帽直接把圈侧壁顶的鼓包。
垂直孔不提也罢,感觉每个辐帽都要断了……
2013到现在,国碳开始有分左右了,甚至后圈是象征性的也好,贴个塔基方向指示贴,但左右分孔钻反了还真是家常便饭,似乎在他们的作业里,这就是正常的方向。弯头花鼓无所谓的,能分左右已是不易,但直头就呵呵了,今年给一个躺车顾客编了一个优X奥的前圈,分左右,全部相反,但悲剧的是直头花鼓,最后的结果就是,气嘴只能从有夹角的两根辐条中间局促的伸出,充气别扭将伴随此轮终生……
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只看该作者 41楼 发表于: 2014-12-20
回 cwscws 的帖子
cwscws:感谢领骑大大的专业解答!
那这样是不是等于判了一干isopulse编法的自编轮组死刑?
理论上不是说isopulse编法可以做到驱侧和非驱侧拉力均衡?
....... (2014-12-19 16:52)

isopulse能做到两侧拉力均衡?这是何处来的歪理邪说呀
后轮的严重不对称问题,导致好多解决方案都无法彻底调和,偏心圈和2:1只是相对比较好的两个方案。
isopulse谈不上够好的,他的出发点无非是来自一个事实:在花鼓法兰距离中心位置固定,法兰PCD值固定的前提下,交叉数越大,辐条张力也越大(当然,最大交叉数受孔数限制的,比如24H最大交叉数只有2交叉,32孔最大交叉数只有3交叉,36孔最大交叉数是4交叉)那么,在张力较低的非驱侧,用最大的交叉数,张力较高的一侧,用最小的交叉数(0X,放射咯),如此就诞生了所谓的isopulse编法,初衷是好的,但是有个致命的事实是:驱动侧和非驱侧的张力差别非常大,基本是倍数关系(11速时代,基本驱动侧张力超过非驱侧2倍是很常见的),而编法导致的张力差别非常小(以24H来说,2交叉可能只比0交叉提高10%甚至还不到),所以,通过增加非驱侧交叉数,降低驱动侧交叉数的isopulse方案,其实是杯水车薪,极高的驱动侧稍稍降低了一点点,极低的非驱侧提高了一点点,左右落差依旧非常大。非但没能协调好两侧张力落差大的事实,还衍生了新问题,驱动侧的辐条实际要发挥更多的驱动作用,直接放射编了,会让其几乎以剪力的方式做功(只要稍稍有倾角都可以由拉力的分力转化为驱动力,但纯垂直的放射编法就是剪力了。)结果就导致了驱动侧断条几率大增!
以此编法为卖点的MAVIC ELITE轮组,早就对此作了几点改进的,第一是驱动侧的辐条卡位不是均匀分布的,而是两两一组,而圈孔是均匀分布的,由此其驱动侧辐条已经不是严格意义上的放射0交叉,而是接近1交叉了,这可以降低断条几率,临时决定在此插个图吧,改善下文字密集的阅读体验:)
上图就是两两分组的驱动侧辐条分布,以产生一个小角度,接近1X,减少断条几率。
第二是ELITE也不能免俗的引进偏心圈,通过左右交叉数的调整和偏心圈的双重调整来优化后轮,第三是ELITE从来都是用比1432还强壮的辐条,留出足够的强度冗余(正版ELITE的辐条供应商是意大利ALPINA,淘宝的假货喜欢用1432)。艾玛,又是一堆文字,才戳穿了所谓的isopulse神话……
空了再回你为何campy和FULCRUM的后圈都那么粗壮的原因吧……
1条评分金钱+1
vanhappy 金钱 +1 优秀技术文章 2014-12-21
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只看该作者 42楼 发表于: 2014-12-20
回 cwscws 的帖子
cwscws:感谢领骑大大的专业解答!
那这样是不是等于判了一干isopulse编法的自编轮组死刑?
理论上不是说isopulse编法可以做到驱侧和非驱侧拉力均衡?
....... (2014-12-19 16:52) 

cp前低后高的圈,官方的说法叫做差异性轮圈,扯了一堆冠冕堂皇的理由
但就是不说是g3编法带来的弊病

编过星芒就知道,不等距的辐条排列,高张力下直接把圈拉成花瓣状
两两一组的辐条在一个点上产生极大的拉力

G3也是如此,3根辐条在一个点上产生极大拉力,所以后圈必须要做强做厚。

以前shimano也玩过星芒,顶级是da7701轮组,和r540轮组
da7701轮组重量去到1700g,r540更是重达2kg。。。就是因为星芒编法用了超级重的车圈

我个人对G3或者星芒这种不均匀排列的编法没什么兴趣

furclm那种均孔2:1又不一样,可以解决G3局部张力过大的问题,但又会产生新的问题。
总之2:1没有想象中那么美好。

偏心圈相对来说更合理。

另外对于小轮径,其实修改花鼓几何比2:1编法和偏心圈都要好
1条评分金钱+1
vanhappy 金钱 +1 优秀技术文章 2014-12-21
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只看该作者 43楼 发表于: 2014-12-20
回 光光 的帖子
光光:山地是135开档,同时山地花鼓有碟刹座的存在,wl都不会太大
所以山地后轮的几何问题并不是个大问题 (2014-12-19 11:16) 

明白了。
感谢
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只看该作者 44楼 发表于: 2014-12-20
回 领骑制轮 的帖子
领骑制轮:这个不就是FULCRUM正在做的事情嘛[表情]
碟刹轮组,前后轮都是先天不对称,都需要2:1方案来协调这种不平衡,唯一的区别是,后轮制动侧半数辐条侧,必须用交叉编法才能提供可靠的制动稳定,前轮的半数侧倒是可以放射处理。
[图片]
....... (2014-12-19 09:53) 

学习了。感谢。
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只看该作者 45楼 发表于: 2014-12-21
回 光光 的帖子
光光:cp前低后高的圈,官方的说法叫做差异性轮圈,扯了一堆冠冕堂皇的理由[表情]
但就是不说是g3编法带来的弊病
编过星芒就知道,不等距的辐条排列,高张力下直接把圈拉成花瓣状
....... (2014-12-20 22:07) 

其实我在想,公路是不是有一天会车架后开裆增加到135mm

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只看该作者 46楼 发表于: 2014-12-21
回 xuqs 的帖子
xuqs:其实我在想,公路是不是有一天会车架后开裆增加到135mm (2014-12-21 19:32) 

cx已经135了,公路车有这个趋势

但12速普及之前应该都不可能
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只看该作者 47楼 发表于: 2014-12-21
看帖的诸位你们好,你以为谁会这么无聊开个帖子讲什么车轮子,其实我是光神和领骑的小马甲,你要不信的话我用他们的ID回复你

我看完讨论之后毫不犹豫的去买了一对r3轮组
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只看该作者 48楼 发表于: 2014-12-21
回 光光 的帖子
光光:cp前低后高的圈,官方的说法叫做差异性轮圈,扯了一堆冠冕堂皇的理由[表情]
但就是不说是g3编法带来的弊病
编过星芒就知道,不等距的辐条排列,高张力下直接把圈拉成花瓣状
....... (2014-12-20 22:07) 

来,我们约吧
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只看该作者 49楼 发表于: 2014-12-22
内容举报:速8的304大床房有两个基佬举着轮组跳贴面舞!
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只看该作者 50楼 发表于: 2014-12-23
回 xuqs 的帖子
xuqs:其实我在想,公路是不是有一天会车架后开裆增加到135mm (2014-12-21 19:32) 

135MM 的开档还不够 ,其实我的轮组开档已相当于140MM了。
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只看该作者 51楼 发表于: 2014-12-24
回 mxx671016 的帖子
mxx671016:135MM 的开档还不够 ,其实我的轮组开档已相当于140MM了。 (2014-12-23 21:34) 

金属车架撑开档?

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只看该作者 52楼 发表于: 2014-12-25
一个车圈引起的血案,继续关注~

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只看该作者 53楼 发表于: 2014-12-25
随便编铝轮用用,那OpenPro/CXP33都是经典,做工材质眼圈等都是一流,可能“不是很优秀”但是它是最靠谱的。

还有个有趣的现象就是当年信誓旦旦有区别的不同级别铝轮们,现在其区别都被忽略了。

至于圈的受力,径向要抵抗花瓣倾向,其实矮圈也可以上高拉力,只要有足够多的辐条数;横向要抵抗左右扭。

最有意思的是偏心圈,当年(2005,2006)我编轮子玩的时候,买了根richey偏心圈编了个后轮,其实张力也不怎么大(我不追求高张力,我认可的是够用就好),编完了结果是让人大跌眼镜——偏心圈被辐条整个拉得扭转了,非驱动侧的圈边比驱动侧要矮很多——不装外胎立在地上,你会发现圈不垂直于地面。
不知道现在的偏心圈做得怎么样了,采用了什么加强措施来改善这个问题,实际效果如何。
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只看该作者 54楼 发表于: 2014-12-25
回 karn 的帖子
karn:
随便编铝轮用用,那OpenPro/CXP33都是经典,做工材质眼圈等都是一流,可能“不是很优秀”但是它是最靠谱的。
还有个有趣的现象就是当年信誓旦旦有区别的不同级别铝轮们,现在其区别都被忽略了。
至于圈的受力,径向要抵抗花瓣倾向,其实矮圈也可以上高拉力,只要有足够多的辐条数;横向要抵抗左右扭。
.......

关键在于不要忽略了这10多年20年来的铝合金型材进步的巨大!
上世纪,轮圈型材是基本没有什么刀圈的,大家基本都是矮平圈,在大家都扁平化的时候,OPENPRO和AMBROSIO旗下的一干顶级都是性能极为出色的,但扁平化的横剖面,决定了它们的径向强度极低,只能用更多的辐条数来承载,所以,他们都罕有28H,基本都是32H甚至是36H。在那个时代20孔,24孔,甚至16孔是不敢想象的。
也是因为那个时代刀圈的凤毛麟角,所以CAMPY推出12根辐条的SHAMAL 12HPW高框大铝刀时,才显得那么的出类拔萃鹤立鸡群。


而OPENPRO的优秀,也仅限于那个时代,仅限于大家都是扁平圈的对比,放到现在来说,一条XR200的综合指数,都可以完爆OPENPRO,不是说OPENPRO不优秀,它只是输给了时代。
而在刀圈遍地的现世,相对矮平的XR200 XR19W  SUN M14A依旧是性能弱势群体,这是因为它们输给了扁平形状。所以每每有客人找我们编OPENPRO想获得性能轮组的时候,往往都被我们劝弃,更换为更优秀的刀圈方案,而有客人想要复古风格的轮组时,OPENPRO则常常被我们劝BUY,它们不会消失,会继续以王者的姿态活在复古钢架的搭配里,只是远离赛场是必然。
对于矮平圈,增加辐条数量是可以改善一些的,XR200似乎更适合前24后28的辐条分布。但增加辐条数只是让轮组结构更趋于稳定,对张力提升其实很有限,OPENPRO基本上张力拉到1000N的时候就已经显出不堪承受了,而XR200其实是可以轻松超过1100N的,纵使把辐条数增加到36根甚至40根,OPENPRO也无法更高,再高的话,它的铆钉周边的圈体就开始变色了(型材发生塑性形变),但无疑,辐条数的增加可以让轮组更稳定,维持圆整性更长久些。

时代的推进另一个革新是铝合金本身,调整配方以及工艺,不断优化强度,应该说前沿厂商早就不满足于什么6061了,工业化的不断提高,大厂都完全有能力自己调整合金成分和开模挤压新型材,所以,材料性能的提升,使得同样横剖面的型材性能获得更为直观的提升,目前可以获得的偏心圈是大可放心使用的。
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只看该作者 55楼 发表于: 2014-12-25
早期都是平圈我理解是型材弯曲技术限制造成的,刀圈弯曲成型,如果挤出的时候是直型材,那他内外圈的变形量差异可是超级大的。

对于平圈还是刀圈,我觉得主要是用途不同的区别,同是铝材刀圈不大可能比平圈轻。或许现在的刀圈也不重了,那是因为型材技术改进了,侧壁薄而辐条孔附近厚,且没有使用辐条孔眼圈。

另外轮组的性能也不能以辐条数量简单判别,虽然现在轮组已经没有32条的了。
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只看该作者 56楼 发表于: 2014-12-25
一个轮圈引发的大讨论啊

我的轮子编好了,用的Kinlin XR270的圈,非偏心,搭配1423辐条,拉力没算,没张力计。。。。偏摆控制在了0.03以内,上周天爬坡18公里测试,没感觉偏摆或者软,感觉上是不错用的,等后续吧
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只看该作者 57楼 发表于: 2015-01-02
精彩的讨论,楼主抛块砖引出这么多块玉!

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只看该作者 58楼 发表于: 2015-01-15
好帖慢慢看!学习下!
屎弗痕!斋折腾!心中有貂!话知你嚣!

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只看该作者 59楼 发表于: 2015-02-07
大腕云集,,星光闪耀,,激+情四射,,,涨姿势了
Simple is the best