[综合讨论]右中轴，左脚踏是反扣的原因，我猜是...... [复制链接]

引用第27楼dahaoren于2013-07-26 15:37发表的  :
呵呵 很早之前就有过相关的讨论了。。。
http://www.77bike.com/bbs/read.php?tid=27795&page=1

这个帖子里21楼的图已经非常非常清楚了，就是越来越紧的。
以右侧脚踏为例，不要研究滚珠是怎么滚的。 只需要研究脚踏会带着轴心，相对于右侧曲柄进行逆时针的旋转，也就是右侧脚踏螺纹的锁紧方向。

引用第18楼咸鱼于2013-07-26 12:07发表的  :
真的很反常识。谁能解读下，讲得清楚才算数。
Sheldon Brown并没有详细说明其中的力学原理。大部分讲越骑越紧的人也是人云亦云，根本没有深究其中的原理。网上讲precession的文献基本都是鸟文的，中文文献都很少。

虽然直觉上很反常，其实8楼的图已经很清楚了，由于径向力不断的旋转，而内外螺纹的接触面不是紧密贴合的，就会驱动内侧的轴心不断偏心旋转，而使内圈在外圈中滚动，并与力的旋转方向相反的转动，因此，右脚脚踏的受力是逆时针旋转的，进动扭矩就是顺时针的，螺纹是右手螺旋（正螺纹）就会越拧越紧，其实你拿一大一小两个胶带套在一起试一下就知道了

引用第26楼yukme于2013-07-26 15:05发表的  :
拍脑袋觉得应该是越踩越紧的，
因为有辆破车骑了好几年没有松过。。。

不好意思，的确有几辆破车没松过，见笑了。

引用第31楼rlen于2013-07-26 16:45发表的  :
虽然直觉上很反常，其实8楼的图已经很清楚了，由于径向力不断的旋转，而内外螺纹的接触面不是紧密贴合的，就会驱动内侧的轴心不断偏心旋转，而使内圈在外圈中滚动，并与力的旋转方向相反的转动，因此，右脚脚踏的受力是逆时针旋转的，进动扭矩就是顺时针的，螺纹是右手螺旋（正螺纹）就会越拧越紧，其实你拿一大一小两个胶带套在一起试一下就知道了

8楼的图对应左边BB的情况，就比较容易理解了。套用到脚踏上，虽然有些绕，不过还算能理解。
因为BB受到的力确实是与车轮旋转同向的，从左面看过去，就是逆时针方向。所以左边BB的进动扭矩是顺时针方向。
而脚踏的受力旋转方向是与车轮相反，从左面看过去，是顺时针方向，所以左面脚踏的进动扭矩是逆时针方向。


我还真拿两个环套在一起实验了一下，不过说老实话，对理解参考作用不大，进动应该是在大受力负荷的情况下才明显。

引用第30楼fccgfc于2013-07-26 16:27发表的  :
这个帖子里21楼的图已经非常非常清楚了，就是越来越紧的。
以右侧脚踏为例，不要研究滚珠是怎么滚的。 只需要研究脚踏会带着轴心，相对于右侧曲柄进行逆时针的旋转，也就是右侧脚踏螺纹的锁紧方向。

亲，右侧（牙盘侧）脚踏是正丝的，顺时针锁紧。您这又来个逆时针旋转，是想把大家再绕进去吗？

内容高人真多，现在知道为什么了。

引用第34楼咸鱼于2013-07-27 01:54发表的  :
亲，右侧（牙盘侧）脚踏是正丝的，顺时针锁紧。您这又来个逆时针旋转，是想把大家再绕进去吗？

貌似你说的是对的。。。。我说右脚踏是逆时针锁死，指的是用六角扳手， 如果从右脚踏的右侧看的话，那螺纹确实应该是正的。。。。  那脚踏确实应该是越踩越松的。。。。。。

为啥我每次装脚踏的时候，就是抹点黄油，捅在曲柄上，哗啦哗啦倒几圈就好了，锁紧力度就是手带轴的力度，从来不用扳手，没掉下来过也就算了，下次再拆的时候发现已经很紧了？？？？

引用第36楼fccgfc于2013-07-27 15:05发表的  :
貌似你说的是对的。。。。我说右脚踏是逆时针锁死，指的是用六角扳手， 如果从右脚踏的右侧看的话，那螺纹确实应该是正的。。。。  那脚踏确实应该是越踩越松的。。。。。。
为啥我每次装脚踏的时候，就是抹点黄油，捅在曲柄上，哗啦哗啦倒几圈就好了，锁紧力度就是手带轴的力度，从来不用扳手，没掉下来过也就算了，下次再拆的时候发现已经很紧了？？？？
.......

这就回到第一页文献中那个结论了：
设想脚踏轴承突然卡死，而且这个脚踏的轴和曲柄又没拧紧，那么按常识，向前踩车，脚踏是会自动旋松以致掉出。
但是由于机械进动的存在，出现了反常识的现象，当用力踩这个卡死的脚踏时，趋向旋紧的进动扭矩比轴承卡死的力量还要大几个数量级，以致卡死的脚踏会把脚顶起来，而不是像预想的那样松脱。

无负载的时候，此时不用考虑进动效应，固定脚踏原地倒转曲柄是锁紧。但是有负载的时候（上车踩踏），事情就变化了，由于进动效应，正踩曲柄，脚踏自动锁紧。

但是最好不要自己把脚踏搞松来做这个实验，为了探求真理把高档牙盘曲柄螺纹搞花了可是没有人帮你买单哟！

完全搜不到啥叫进动效应啊,这不科学啊,这不科学....

引用第29楼張漁謌于2013-07-26 15:41发表的  :

上传墙内图片。

我来解释一下这个事情吧。

首先要明确的是有两种作用，一种是我们能最直观想到的，本身轴的旋转使得螺纹松掉，还有一种便是我们一般想不到的“进动力”，这种作用让螺纹更紧。

这两种作用怎么产生的呢？wiki的图很明确，但并不直观。先解释一下wiki的图吧。先看蓝色方框，蓝色方框顺时针转动，代表了蓝色圈的自转。为什么要自转？因为曲柄在转嘛。而绿色箭头表示压力，是蓝色圈和红色圈之间的压力，这个压力产生了静摩擦力，而这个静摩擦力+蓝圈自转会有什么效果呢？那就是蓝圈在红圈轨道上逆时针滚动，可以形象的称之为公转（请想象过山车的360度回环）。同时，绿色箭头的转动方向也可以指示出这个逆时针滚动的方向。

看我的静态图，可能更明确：

图片:untitled.JPG

那就很简单了。松的作用，就是这个自转的趋势（趋势这两个字很重要）带来的，而紧的作用，是个公转的趋势带来的。

然后再简单YY一下两种作用之间的实际作用效果。
假设，我们踩踏的扭矩是1000，可以松掉螺纹的扭矩是100，而轴承很润，效率是99%。那么，我们踩踏的1000扭矩，有990传递到了盘片、链条等等。剩下的10，作用到了中轴的螺纹上，显然这个力根本不足以松掉螺纹。
而紧的力，要取决于静摩擦力，而静摩擦力又要取决于压力。看wiki的图，对于自行车的实际情况，绿色箭头朝上的时候，压力会很小甚至为负，而绿色箭头朝下的时候，压力会很大，因为你是往下踩的嘛，甚至不光是踩，还把你全身的体重都压上去了。这个压力产生的静摩擦力可以是很大的。当然，具体多大，和松的力有什么关系，YY是YY不出来的。

引用第39楼coolsear于2013-07-27 17:34发表的  :
我来解释一下这个事情吧。
首先要明确的是有两种力，一种是我们能最直观想到的，本身轴的旋转带来的让螺纹松掉的力，还有一种便是我们一般想不到的“旋进动力”，这种力让螺纹更紧。
.......

裸版，还是有淡淡的违和感。。。WIKI的图，公转方向是趋松，自转方向是趋紧吧。

引用第40楼咸鱼于2013-07-27 17:48发表的  :
裸版，还是有淡淡的违和感。。。WIKI的图，公转方向是趋松，自转方向是趋紧吧。

当然不是。其实你18楼翻译的东西非常好呀。“由于进动效应施加的扭矩，比起由卡住的踏板轴承所引起的扭矩，要大出几个数量级。”这个轴承所引起的扭矩，就是自转的扭矩嘛。

你不要把问题想复杂了，非要套在左脚踏或者右中轴去想，你管脚踏中轴是什么样子呢，把原理想明白就行。

看了楼上的图，貌似我有点懂了。。。。。   我把右手手指头当作是右脚踏的轴，插在左手的的洞里，左手的洞当作是曲柄的洞，右手顺时针的搅和，当作是脚踏在踩的状态，貌似是有个越来越紧的力的。。。。。

引用第41楼coolsear于2013-07-27 17:49发表的  :
当然不是。其实你18楼翻译的东西非常好呀。“由于进动效应施加的扭矩，比起由卡住的踏板轴承所引起的扭矩，要大出几个数量级。”这个轴承所引起的扭矩，就是自转的扭矩嘛。
你不要把问题想复杂了，非要套在左脚踏或者右中轴去想，你管脚踏中轴是什么样子呢，把原理想明白就行。

貌似脚踏的那个进动效应我能理解了，但是这个好像对一体中轴并不适用吧？

引用第42楼fccgfc于2013-07-27 17:53发表的  :
看了楼上的图，貌似我有点懂了。。。。。   我把右手手指头当作是右脚踏的轴，插在左手的的洞里，左手的洞当作是曲柄的洞，右手顺时针的搅和，当作是脚踏在踩的状态，貌似是有个越来越紧的力的。。。。。

这个不对，你右手没法模拟自转和滚动。所以实际上你左手感受到的力的方向必然是右手搅和的方向。

而且自转和公转的力，哪个更大是不一定的，要取决于外部环境，比如压力。

引用第43楼fccgfc于2013-07-27 17:55发表的  :
貌似脚踏的那个进动效应我能理解了，但是这个好像对一体中轴并不适用吧？

都是外螺纹和内螺纹的关系或者轴和孔的关系，所有的都是一样。

引用第41楼coolsear于2013-07-27 17:49发表的  :
当然不是。其实你18楼翻译的东西非常好呀。“由于进动效应施加的扭矩，比起由卡住的踏板轴承所引起的扭矩，要大出几个数量级。”这个轴承所引起的扭矩，就是自转的扭矩嘛。
你不要把问题想复杂了，非要套在左脚踏或者右中轴去想，你管脚踏中轴是什么样子呢，把原理想明白就行。

我是已经想明白了的。可是你那个图解，又准备把我和小伙伴们往糊涂里绕啊  

学习了学习了，这个帖子好长知识啊。。。

又一个基本原理贴

看看谁在裸泳

引用第46楼咸鱼于2013-07-27 18:10发表的  :
我是已经想明白了的。可是你那个图解，又准备把我和小伙伴们往糊涂里绕啊[表情]  

wiki的图完全180度看错了，那就不是我绕你了，是你本来就没明白。

引用第40楼咸鱼于2013-07-27 17:48发表的  :
裸版，还是有淡淡的违和感。。。WIKI的图，公转方向是趋松，自转方向是趋紧吧。

裸版说的是对的，WIKI的图公转是趋紧，自转是趋松，趋松的力矩来自轴承，轴承转换效率很好，所以此力矩远小于趋紧的静摩擦力。静摩擦力又来自摩擦系数乘上踩踏的正向力。

所以为什么专家说要用锁踏来画圆，就是要把力量转换成前进的动力。

否则，一昧的用力踩，大概有部份的力量都用来锁紧踏板了。

引用第50楼harvey.hung于2013-07-27 20:37发表的  :
裸版说的是对的，WIKI的图公转是趋紧，自转是趋松，趋松的力矩来自轴承，轴承转换效率很好，所以此力矩远小于趋紧的静摩擦力。静摩擦力又来自摩擦系数乘上踩踏的正向力。
所以为什么专家说要用锁踏来画圆，就是要把力量转换成前进的动力。
.......

错。锁踏只会提高进动扭矩。让脚踏加速锁紧。脚踏不会无限制紧下去，紧只是一种趋势。最终会与螺纹的摩擦力平衡。让踩踏功率完全传递到链条。如果锁踏不是加速这种趋势的，那就没有上锁的必要了。

引用第49楼coolsear于2013-07-27 18:58发表的  :
wiki的图完全180度看错了，那就不是我绕你了，是你本来就没明白。

我暂时持保留意见。请你先界定下对于外圈红圈来说，哪边是松，哪边是紧。或者更直观一点以BB为例，这张图是左边BB还是右边。

引用第50楼harvey.hung于2013-07-27 20:37发表的  :
裸版说的是对的，WIKI的图公转是趋紧，自转是趋松，趋松的力矩来自轴承，轴承转换效率很好，所以此力矩远小于趋紧的静摩擦力。静摩擦力又来自摩擦系数乘上踩踏的正向力。
所以为什么专家说要用锁踏来画圆，就是要把力量转换成前进的动力。
.......

对静摩擦力的理解，以及压力的作用理解有误。静摩擦力我们不知道是多大的，但一定跟自转扭矩是有关系的。压力大，只是提高了最大静摩擦力。

这个绿色压力也不影响效率，划圈是为了平滑人体能量的输出功率曲线，从而提高人机效率。当然，理论上讲划圈肯定可以减小这个紧的趋势。

骑车中踩掉过脚踏的路过。。。踏板转轴卡死，然后整个脚踏掉出来。

引用第52楼咸鱼于2013-07-27 23:57发表的  :
我暂时持保留意见。请你先界定下对于外圈红圈来说，哪边是松，哪边是紧。或者更直观一点以BB为例，这张图是左边BB还是右边。

刚刚想明白。这张图无论在左侧视角还是右侧视角度看都不可能是描绘BB的受力状态模型。只可能是脚踏的。
我是在28楼被张渔哥给带到沟里去了。
决定趋松还是趋紧的，确实是公转方向。
假设一种理想极端情况——内圈物体是没有自转的，只有公转，就容易想通了。外圈的螺纹方向就决定了内圈物体是越转越向里（锁紧）还是越转越向外（退出）。
假如只有自转而没有公转的话，相当于另一种理想极端情况——内圈物体在空转，和外圈物体没有力的相互作用，既不会变紧也不会变松。

引用第52楼咸鱼于2013-07-27 23:57发表的  :
我暂时持保留意见。请你先界定下对于外圈红圈来说，哪边是松，哪边是紧。或者更直观一点以BB为例，这张图是左边BB还是右边。

wiki图其实根本就没有松和紧，就是给你展示了公转产生的原因。在这里公转是形象的说法，正式的说法叫进动，也就是说了半天的precession。如果你这都看不懂的话，直接代入现实，反而更绕。

当然，你非要代入现实也行。拿到现实中，这个方向，就是你在车子右侧看中轴右边。红色是五通，蓝色是轴碗。轴上传来的力直接作用让轴碗有顺时针旋转趋势从而松掉，但间接产生的进动力让中轴有逆时针滚动趋势从而更紧。

简单的说就是在自行车上，进动力防止螺纹变松，或者说我们认为改变了一些部位的螺纹方向，避免进动力使螺纹变松。

你翻译的东西那么通顺可读！一来就告诉大家“进动效应的后果是旋紧踏板”。结果你自己反倒是完全理解错误了，非要说”公转方向是趋松，自转方向是趋紧“。。。。。

也许我说的确实很绕。但你不明白，那是本来就最基本的东西都是晕的，完全不是被我绕的，是被你自己绕的。

引用第55楼咸鱼于2013-07-28 00:42发表的  :
刚刚想明白。这张图无论在左侧视角还是右侧视角度看都不可能是描绘BB的受力状态模型。只可能是脚踏的。
我是在28楼被张渔哥给带到沟里去了。
决定趋松还是趋紧的，确实是公转方向。
假设一种理想极端情况——内圈物体是没有自转的，只有公转，就容易想通了。外圈的螺纹方向就决定了内圈物体是越转越向里（锁紧）还是越转越向外（退出）。
.......

完全没想明白~~这是基本原理图，可以适用于任何情况。

对于自行车的螺纹来讲，也就是我们讲了这么久的所有内容，红色代表内螺纹，蓝色代表外螺纹。。。。。。。再形象点，红色是螺母，蓝色是螺丝！

什么没有自转只有公转，或者什么内圈物体在空转。。。。。你完全理解错了呀。如果内圈在空转，就相当于你在拧螺丝！

引用第57楼coolsear于2013-07-28 01:08发表的  :
对于自行车的螺纹来讲，也就是我们讲了这么久的所有内容，红色代表内螺纹，蓝色代表外螺纹。。。。。。。再形象点，红色是螺母，蓝色是螺丝！
什么没有自转只有公转，或者什么内圈物体在空转。。。。。你完全理解错了呀。如果内圈在空转，就相当于你在拧螺丝！

没错呀，如果内圈在空转，相当于拧螺丝，不过是滑丝的螺丝。所以不会变松也不会变紧。
如果内圈无自转只有公转，相当于把螺丝固定压在一处，然后在外面拧螺母，这样同样能把螺丝拧紧拧松，就看螺母往哪个方向拧！
打这个两个极端比喻就是为了方便说明公转决定主要趋势而已。裸版，我的结论和你的已经统一了好吧，如果还错的话，岂不是……

不过55楼还有点小错误，这张图可以对应左侧脚踏，也可以对应右侧BB。

引用第58楼咸鱼于2013-07-28 01:15发表的  :
没错呀，如果内圈在空转，相当于拧螺丝，不过是滑丝的螺丝。所以不会变松也不会变紧。
不过55楼还有点小错误，这张图可以对应左侧脚踏，也可以对应右侧BB。

。。。。。。。

滑丝的螺丝已经不是螺丝了，就一钉子。为啥会说个滑丝的螺丝。。。。。我能说你依然是晕的么。。。。。。

空转就代表不会产生进动，没有公转只有自转。自转就是旋转螺丝，就是拧螺丝，顺着螺纹拧就是紧，逆着拧就是松。