[综合讨论]右中轴，左脚踏是反扣的原因，我猜是...... [复制链接]

引用第58楼咸鱼于2013-07-28 01:15发表的  :
没错呀，如果内圈在空转，相当于拧螺丝，不过是滑丝的螺丝。所以不会变松也不会变紧。
如果内圈无自转只有公转，相当于把螺丝固定压在一处，然后在外面拧螺母，这样同样能把螺丝拧紧拧松，就看螺母往哪个方向拧！
打这个两个极端比喻就是为了方便说明公转决定主要趋势而已。裸版，我的结论和你的已经统一了好吧……
.......

完全不统一。。。。。你对自转公转还是完全没搞清楚。

自转是拧螺丝。
公转是因为某些原因，你明明往一个方向在拧螺丝，但螺丝却在往反方向转。

而wiki图就是告诉你，为啥自转公转是反的，为啥你明明顺时针拧螺丝，但螺丝却在逆时针转。

引用第60楼coolsear于2013-07-28 01:25发表的  :
完全不统一。。。。。你对自转公转还是没搞清楚。

我勒个去，不是公转决定变松还是变紧么？你前面也是这样说，怎么又不统一的了

引用第62楼咸鱼于2013-07-28 01:31发表的  :
我勒个去，不是公转决定变松还是变紧么？你前面也是这样说，怎么又不统一的了

关键是你把公转套到螺母上去了，那就乱了，公转和自转都是螺丝的行为，和螺母无关，螺母是固定的。

而且在这个讨论范围内，公转不能脱离自转而存在，公转就是因为自转在产生的，所以叫进动（不是所有公转都叫进动）。

引用第58楼咸鱼于2013-07-28 01:15发表的  :
如果内圈无自转只有公转，相当于把螺丝固定压在一处，然后在外面拧螺母，这样同样能把螺丝拧紧拧松，就看螺母往哪个方向拧！

首先，不可能只有公转没有自转。上边已经说了。
其次，螺母转还是螺丝转，只是参考系的区别，你以螺母为参考系，那就是螺丝转，你以螺丝为参考系，那就是螺母在转。这个和公转自转完全无关，不是说公转你可以看成螺母在转。

引用第63楼coolsear于2013-07-28 01:35发表的  :
进动力更大的话，公转是决定性，但进动力更小的话，那自转是决定性的。
关键是你把公转套到螺母上去了，那就乱了，公转和自转都是螺丝的行为，和螺母无关，螺母是固定的。
.......

我已经说了那是理想情况的极端比喻。为的是更好理解松和紧的趋势而已。打这个比喻和进动就没有关系，只是为了简化分析条件，我把进动去掉了。
你说的当然没错，螺母是固定参照系，螺丝在公转。但是由于在现实生活中，很难模拟出螺丝不自转只公转这种场景，为了便于大家理解，固定螺丝，转动螺母，以螺丝为固定参照系，效果是一样的。

引用第65楼咸鱼于2013-07-28 01:47发表的  :
我已经说了那是理想情况的极端比喻。为的是更好理解松和紧的趋势而已。打这个比喻和进动就没有关系，只是为了简化分析条件，我把进动去掉了。
你说的当然没错，螺母是固定参照系，螺丝在公转。但是由于在现实生活中，很难模拟出螺丝不自转只公转这种场景，为了便于大家理解，固定螺丝，转动螺母，以螺丝为固定参照系，效果是一样的。

我没有说你的比喻是错的。但只有公转没有自转的比喻和我们要说的内容完全无关。然后引入螺丝固定螺母在动，对理解问题没有丝毫帮助，反而让问题大幅的复杂化了。

如果你觉得螺丝固定螺母在动反而让你更能理解的话，我强烈怀疑你的理解是错误的。

引用第66楼coolsear于2013-07-28 01:52发表的  :
我没有说你的比喻是错的。但只有公转没有自转的比喻和我们要说的内容完全无关。然后引入螺丝固定螺母在动，对理解问题没有丝毫帮助，反而让问题大幅的复杂化了。
如果你觉得螺丝固定螺母在动反而让你更能理解的话，我强烈怀疑你的理解是错误的。

裸版，我毫不怀疑你的分析科学合理。公转和自转的描述精准，逻辑谨严。。。可是最终还是要落到实际问题上，LZ的问题是这样设计到底会变松还是变紧？我只是试图帮助推导出个结论。然后为了说明一些比较绕的不太合常识的现象，需要适当的简化一些场景来说明罢了。比如两个相反方向的旋转，摆在一起看容易眼花，然后搞不清楚哪个是主导。那先忽略掉其中的一个旋转，假设其不动，观察另一个旋转带来的效果。应该更容易理解一点吧。(虽然这两个旋转必然是同时发生的)。上来就说：”你明明在顺时针方向拧螺丝，而螺丝在往逆时针方向转“。让人家文科生撞墙啊。。。。

引用第67楼咸鱼于2013-07-28 02:21发表的  :
裸版，我毫不怀疑你的分析科学合理。公转和自转的描述精准，逻辑谨严。。。可是最终还是要落到实际问题上，LZ的问题是这样设计到底会变松还是变紧？我只是试图帮助推导出个结论。然后为了说明一些比较绕的不太合常识的现象，需要适当的简化一些场景来说明罢了。比如两个相反方向的旋转，摆在一起看容易眼花，然后搞不清楚哪个是主导。那先忽略掉其中的一个旋转，假设其不动，观察另一个旋转带来的效果。应该更容易理解一点吧。(虽然这两个旋转必然是同时发生的)。上来就说：”你明明在顺时针方向拧螺丝，而螺丝在往逆时针方向转“。让人家文科生撞墙啊。。。。

简化模型当然很好。但你的”简化“一点都不简化，反而复杂了。对螺丝来讲，最简单的模型就是正着转反着转，旋进旋出，没有比这更简化的了。

OK，你说你无法把公转想象成反着的转动，行，那就看看你的”简化模型“能不能有助于理解吧。

你把自转去掉，变成螺丝在螺母里边绕圈平动，首先这个也完全无法说明为啥公转就是主导。然后回到螺丝平动上，依然是一种很难理解的螺丝运动方式，所以你又转化参考系，把螺丝绕圈平动变成螺母绕圈平动（不是你想象中的拧螺母！拧螺丝转换参考系之后才是拧螺母！），但这有助于理解？这两种完全一模一样，都是绕圈平动，不管是螺丝动和螺母动都是平动，都和我们一般能理解的螺丝或螺母转动有着非常大的区别，仅仅多了一个参考系转换，就是赤裸裸的复杂化。所以你的”简化“既不能说明你想说明的问题，又把问题复杂化了。

你最后的一句话就是睁眼瞎话，讨论也得凭良心说话对不对。前边我那么多字白打了？图白画了？难道不都是在说明为什么会”你明明在顺时针方向拧螺丝，而螺丝在往逆时针方向转“？我是上来就说的这个？

PS：千万别小看文科生，其实这个问题就是纯阅读理解问题，不需要什么理科知识，除了进动这个词（已经被我俗成公转了），所有涉及到的都是常识问题。

至于哪种作用占主导，我再尽可能准确的说一下。

如果是完全的自转和公转（不打滑），就像wiki图那样，那就得看谁转得快了（也许不是1：1的比，比如自转一圈相当于公转两圈一类的，就是乘个系数或者转换一个函数在来比谁大而已。不过这个在这里没有量化的必要，我也懒得去像这种无意义的问题）。所以这就是个纯几何问题了，看内圈和外圈的相对大小，当内圈大到一定程度的时候，公转更快，那公转的效果为主。

但实际上螺纹上的情况只是运动趋势，或者极微小的运动，是两种趋势之间的比较，而不是两种运动的之间的比较，所以谁占主动的问题实际上是两种扭矩谁更大的问题，自行车的中轴或者脚踏通俗的讲就是轴承上传过来的力和这个进动力之间的比较。这个必须去量化分析，你的简化也好复杂化也好的定性分析对这个问题毫无帮助。而量化分析几乎不可能，但事实可以说明一切，而且我之前的YY也是合理并可以逻辑自洽的。

顶裸板，顶77，真个不错的议题！

引用第68楼coolsear于2013-07-28 03:23发表的  :
简化模型当然很好。但你的”简化“一点都不简化，反而复杂了。对螺丝来讲，最简单的模型就是正着转反着转，旋进旋出，没有比这更简化的了。
OK，你说你无法把公转想象成反着的转动，行，那就看看你的”简化模型“能不能有助于理解吧。
.......

顶这篇。讨论到这里算是把问题基本说透了。虽然不能做定量分析。

一直都说77卧虎藏龙，这帖子说明这个是对的~

引用第68楼coolsear于2013-07-28 03:23发表的  :
简化模型当然很好。但你的”简化“一点都不简化，反而复杂了。对螺丝来讲，最简单的模型就是正着转反着转，旋进旋出，没有比这更简化的了。
OK，你说你无法把公转想象成反着的转动，行，那就看看你的”简化模型“能不能有助于理解吧。
.......

一个物体同时有两个相反方向的运动，肯定会涉及到两个不同的观察角度啊。也就是参照系不同吧。我也没打算把问题复杂化。涉及两个参考系的事情本来就比较乱。
您的最简化模型只有一个观察角度了，只有旋进旋出。不考虑偏心，相当于公转自转同心。对于分析进动没参考意义啊。

本来打算嘲笑一下楼主，后来发现自己太无知了

小板凳 瓜子 汽水 ,坐看分析结论~

设计上，当脚踏轴承正常时，轴心是越骑越紧的，第一页某人弄错了，没有考虑到滚珠对力量的反向传递。
当脚踏轴承出现问题卡死时，滚珠的力传递终止，此时是越踩越松，保护曲柄。
同理，可以延伸到中轴上。

学习了 ，     知道是反的  不知为何                                  

我觉得54楼张老师的实际事例是最好的验证了

我想知道，假如中轴、脚踏上的丝口方向，与现在的颠倒一下，结果又将会怎样？

实在看不下去了，英文文章里面明明白白写清楚了

“Unscrewing occurs from precession, in which a round object rolling in a circular ring in one direction will itself turn in the opposite direction.”——圆形物体在圆环中滚动时会导致自己朝反方向转动，也就是precession的解释

不是自转引起公转，而是公转（rolling in a circular ring）引起自转（itself turn in the opposite direction），公转是因，自转是果

裸男说

先看蓝色方框，蓝色方框顺时针转动，代表了蓝色圈的自转。为什么要自转？因为曲柄在转嘛。而绿色箭头表示压力，是蓝色圈和红色圈之间的压力，这个压力产生了静摩擦力，而这个静摩擦力+蓝圈自转会有什么效果呢？那就是蓝圈在红圈轨道上逆时针滚动，可以形象的称之为公转（请想象过山车的360度回环）。

完全错了，曲柄转和自转没有因果关系，反而是引起公转的原因，因为曲柄旋转才导致垂直压力的旋转，垂直压力的旋转是公转的形成原因

引用第79楼zhangt71于2013-07-28 15:08发表的  :
我想知道，假如中轴、脚踏上的丝口方向，与现在的颠倒一下，结果又将会怎样？

直观的想想，轴承损坏卡死时，会有两种状况。
1．    目前的螺牙旋向，脚踏踩下来
2．    与现在相反的旋向，脚踏愈踩愈紧，一般踏板还可以把脚离开踏板。自锁的话，就完全不能踩了，硬踩会把脚扭伤，甚至摔车。

引用第54楼zhangt71于2013-07-28 00:38发表的  :
骑车中踩掉过脚踏的路过。。。踏板转轴卡死，然后整个脚踏掉出来。

螺纹松掉通常不是转松的，而是震松或者是掰松的。

在少量地方，进动力才会大到足以松掉螺纹，发生这种被转松的事情，所以这种地方就会采取特别措施来防止进动力的不良效果，比如自行车上的采用左手螺纹，或者汽车上采用锥螺纹。但这并不是说就一定能防止螺纹被震松，防松同样需要专门的放松措施，比如螺丝胶什么的。

引用第80楼savoniq于2013-07-28 15:13发表的  :
实在看不下去了，英文文章里面明明白白写清楚了
“Unscrewing occurs from precession, in which a round object rolling in a circular ring in one direction will itself turn in the opposite direction.”——圆形物体在圆环中滚动时会导致自己朝反方向转动，也就是precession的解释
不是自转引起公转，而是公转（rolling in a circular ring）引起自转（itself turn in the opposite direction），公转是因，自转是果
.......

鉴定结果：完全不懂什么叫"进动"。。。。。。

呵呵，一群死理性派掐起来了。

难怪爱因斯坦说过：

"I thought of that （the theory of relativity） while riding my bicycle."


看来，你能在自行车上找到真正的思想家。

图片:0819-einstein-riding-bicycle_sm01.jpg

其实我倒是怀疑你把
http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_%28mechanical%29

和

http://en.wikipedia.org/wiki/Precession

搞混了

wiki中的最后一句写的很清楚

This precession is a process purely due to contact forces and does not depend on inertia and is not inversely proportional to spin rate. It is completely unrelated to torque-free and torque-induced precession.

引用第81楼harvey.hung于2013-07-28 15:35发表的 :
直观的想想，轴承损坏卡死时，会有两种状况。
1．    目前的螺牙旋向，脚踏踩下来
2．    与现在相反的旋向，脚踏愈踩愈紧，一般踏板还可以把脚离开踏板。自锁的话，就完全不能踩了，硬踩会把脚扭伤，甚至摔车。

如果螺纹的无论正向或反向，都不会导致中轴松动，那么采取目前这种中轴螺纹设定，唯一理由就只是一种防止螺纹越踩越死的保护性机制，其它一切都是扯蛋。。。那么，前面绕了半天的这些争论又有何意义？

引用第44楼coolsear于2013-07-27 17:56发表的  :
这个不对，你右手没法模拟自转和滚动。所以实际上你左手感受到的力的方向必然是右手搅和的方向。
而且自转和公转的力，哪个更大是不一定的，要取决于外部环境，比如压力。

我觉得无论这个脚踏轴是不是在自转，都会有这个进动力的。 一个比较直观的去看这个进动力的方法，就是把曲柄的口放大，而脚踏轴相当于一个小棍，在里面搅和，这样去看就比较容易了

这样搅和了以后，就会发现，在搅和的过程中，曲柄孔和脚踏轴之间本身是有一个摩擦力的，这个摩擦力也会带动曲柄转动。

我的看法，其实看那个wiki的图就可以说明一切，进动说明的是一种现象，其中并不具因果，或前后关系。
可以看做蓝圈主动在红圈内滚动；或红圈旋转，造成蓝圈滚动。都会造成蓝圈自身的旋转。

纠结在鸡生蛋，还是蛋生鸡，恐怕不会有答案。