[综合讨论]道卡斯居然有690克的车架。。。还不限重 [复制链接]

我就算报名字给您听，您大可以说没有听说过，没有公开信息的资料不能证实或证伪。所以随便您臆测国内的厂商有多差好了。

到底顶端的碳架制作难度在哪里？更多的裁片和更复杂的排布才是真相，而不是所谓的“纯手工”。所有的碳纤维车架，除了IMPEC之外，都是纯手工，谁都没有更加高冷。在日常所能接触到的碳纤维制品范畴（不算boeing和airbus的机舱分段那种东西），全都是手工制作，模具是必要的，热固成型也是必要的。AX的热固用的是AutoClave压力釜成型，比较高级的方法，但是在自行车行业并不算是独家，TREK几年前已经在包括3系在内的全碳车产品线使用压力釜成型，其他许多厂商的高端也都已经普及这制程了。其他的？纯手工？你不如说它是德国产的所以比较好更加靠谱，至少这一点没什么大错。

如果您真的要所谓的“纯手工”大概是手积层碳布+调和树脂+室温自然硬化，而且还不能上模具不然就是“机械制品”了。DIY可以这么做，但这种东西是不会出现在工业制成品中的。至于哪一家的碳架是完全不需要机械？没见过，请您教我。

P.S.
上个月的TOUR杂志测试报告，Vial evo与RCA相近尺寸重量相等，但刚性指标并不如RCA好。而更重100g左右的ROSE的一个车，指标水平可以把Vail evo和RCA拉开一截——猜猜那车的产地是哪里？

当土豪遇上业内。  

9912811:我就算报名字给您听，您大可以说没有听说过，没有公开信息的资料不能证实或证伪。所以随便您臆测国内的厂商有多差好了。
到底顶端的碳架制作难度在哪里？更多的裁片和更复杂的排布才是真相，而不是所谓的“纯手工”。所有的碳纤维车架，除了IMPEC之外，都是纯手工，谁都没有更加 .. (2015-03-16 15:29) 

这种才是高人回话。手工对于碳纤维本就不是卖点。刚性第一是3999欧的sarto吧。意大利纯纯手工剪裁布料。

virgoszyman:首先给钱赞助车队大家都能做 但是有几个车手是超过100KG的 ？别避重就轻 其次 你知道手工碳架的制作过程是全手工的过程么？按照你的说法 我们的碳把立碳座管都是手工的了？或者你可以看看AX LIGHTNESS工厂访问那篇文章就明白了 我当时刚重新接触自行车时候也觉什么叫手工碳 还不 .. (2015-03-16 14:36) 

说手工好其实心理作用大点

ccyy123:说手工好其实心理作用大点 (2015-03-16 16:45) 

心理作用就产生了70克 100KG承重的把立 和 152克的弯把了？这心理作用蛮大的

virgoszyman:心理作用就产生了70克 100KG承重的把立 和 152克的弯把了？这心理作用蛮大的[表情] (2015-03-16 16:47) 

ax把立旧款断了不少。新款改进了不知道效果如何。说实话ax在工艺精细度上不如thm 而手工碳纤维说真的还真是要考机械机器去完成烤制

ccyy123:ax把立旧款断了不少。新款改进了不知道效果如何。说实话ax在工艺精细度上不如thm 而手工碳纤维说真的还真是要考机械机器去完成烤制 (2015-03-16 16:50) 

嗯 的确 新款已经没有标注重量限制了 赫拉和宙斯我算是不敢用了 所以选TLO+新款AX 31.8

ccyy123:这种才是高人回话。手工对于碳纤维本就不是卖点。刚性第一是3999欧的sarto吧。意大利纯纯手工剪裁布料。 (2015-03-16 16:44) 

那一组是定制车横测，TOUR国际版1月份，SARTO重量866/347/79
不过SARTO看起来怎么都是半定制，而不是分段制程

超轻车的在3月份，EMONDA SLR10，VIAL EVO D，RCA和那个ROSE X-LITE，都不是定制几何的车

手工敷设目前还是不能代替的，至于手工裁片真的有比机器裁片精准么……我保怀疑态度，尤其是在往往要上400片甚至500片的超轻领域。

9912811:那一组是定制车横测，TOUR国际版1月份，SARTO重量866/347/79
不过SARTO看起来怎么都是半定制，而不是分段制程
超轻车的在3月份，EMONDA SLR10，VIAL EVO D，RCA和那个ROSE X-LITE，都不是定制几何的车
....... (2015-03-16 17:12) 

所用的周期长度也有关系吧 一般四个星期一个车架 我的就是等了一个多月 精确度没有机械裁剪好 但问题在于胶水使用量控制上面更有优势

9912811:那一组是定制车横测，TOUR国际版1月份，SARTO重量866/347/79
不过SARTO看起来怎么都是半定制，而不是分段制程
超轻车的在3月份，EMONDA SLR10，VIAL EVO D，RCA和那个ROSE X-LITE，都不是定制几何的车
....... (2015-03-16 17:12) 

sarto卖的就是custom吧。碳纤维来说手工剪裁精度肯定不如大厂流水线精度高。这也就是大厂车架个人认为比所谓手工标榜来得靠谱

ccyy123:
sarto卖的就是custom吧。碳纤维来说手工剪裁精度肯定不如大厂流水线精度高。这也就是大厂车架个人认为比所谓手工标榜来得靠谱

图片:84e5d2c8a786c91796d8dc59cd3d70cf3ac757a2.jpg

图片:beec7a310a55b319c2220c1547a98226cefc17a1.jpg

有空看看这个对比评测 我就不发言了 我没那么专业

我只是说出700克车架的对比别拿八百几的比较 感谢了 rca对比也有  但不是你嘴里说的那样

对于超轻车架，重100g差别很大，刚性更好是应该的。rose的重量已经是主流车的重量了，不能跟ax一起相提并论。那个重量就算国产也没什么牛逼的。何况代工厂是技术含量最低的环节，部分有实力的代工厂有从设计、测试到生产的服务，但极少。ax的定位很明确，刚性仅仅比rca差一点点，但售价相差多少？他明白装超轻车这批人是怎么想的，事实上你装一台4kg级别的车，整车装配的零件是否适用于比赛和实用？也是个问题。ax考虑的是整体，他明白一位追求超车的车手到底关注的是什么，你车架性能再好，但其他超轻配件不给力也是没用的。而且刚性相比rca差别不大，但省下来的钱差不多可以装好一台车了。所以不是任何时候都用赛车手的思维去判断，因为这类人可能几乎不比赛的，当然要比赛的话，这批人也根本不差钱买台giant

另外限重跟刚性不是一个东西，限重只是合理的适用范围，不代表什么，一个55kg的车手用90kg限重的lw也许比用限重110k g限重的更有优势。而且车手测试肯定不如机器，刚性强度疲劳测试都必须以机器测试靠谱。机器测试的强度不是任何一个专业车手可以比的，你要一吨的力都可以给你。同时车手的发挥是否稳定，功率输出是否稳定这本身就是个问题。而且强度测试难道你要车手模拟各种摔车给你看？车手的作用是测试骑感和操控性等。

花泽类:对于超轻车架，重100g差别很大，刚性更好是应该的。rose的重量已经是主流车的重量了，不能跟ax一起相提并论。那个重量就算国产也没什么牛逼的。何况代工厂是技术含量最低的环节，部分有实力的代工厂有从设计、测试到生产的服务，但极少。ax的定位很明确，刚性仅仅比rca差一点点， .. (2015-03-16 17:59) 

我说了rca刚性我认同但前提是车架组6880欧退税 其次他们并没有提及alpha那个也是有评测的5590欧 相信看了后会明白一分钱一分货的道理更别说本帖子说的车架了

virgoszyman:我说了rca刚性我认同但前提是车架组6880欧退税 其次他们并没有提及alpha那个也是有评测的5590欧 相信看了后会明白一分钱一分货的道理更别说本帖子说的车架了 (2015-03-16 18:21) 

上楼已经说了，超轻车不一定以刚性为标准的。超过en、不限重已经是一个实力，起码保证骑手安全，刚性测试没有第三方，所以不好说。野宝可不是什么小厂，不要太针对国产车。另外再看看他的价格

花泽类:上楼已经说了，超轻车不一定以刚性为标准的。超过en、不限重已经是一个实力，起码保证骑手安全，刚性测试没有第三方，所以不好说。野宝可不是什么小厂，不要太针对国产车。另外再看看他的价格 (2015-03-16 18:33) 

嗯 说得在理

ccyy123:sarto卖的就是custom吧。碳纤维来说手工剪裁精度肯定不如大厂流水线精度高。这也就是大厂车架个人认为比所谓手工标榜来得靠谱 (2015-03-16 17:15) 

定制车为什么不可以用数控裁切？小批量车架为什么不可以数控裁切？
切割机其实也不是很贵的
所谓大厂流水线那是另一回事，因为你难保证员工质素，所以必须设计多些冗余，裁片也要少，这样会重，但是会减少不良品的机会
但这种实验室级产量的东西么，是另一回事

virgoszyman:
[图片]
[图片]
有空看看这个对比评测 我就不发言了 我没那么专业
.......

我在和你说RCA，而不是Emonda SLR10
我觉得直接给你看文章可能更简单，只要你不介意

图片有问题，表格未显示部分为：型号,重量 （车架+前叉）,前端刚性 （Nm/°）,前叉刚性 （N/mm）,传动刚性 （N/mm）。 AX-Lightness Vial evo D,1045,90,51,50。 Cervelo RCA,1045,98,53,67。 Rose X-Lite TEAM,1157,103,51,57。 TREK Emonda SLR10,991,87,39,47。

花泽类:对于超轻车架，重100g差别很大，刚性更好是应该的。rose的重量已经是主流车的重量了，不能跟ax一起相提并论。那个重量就算国产也没什么牛逼的。何况代工厂是技术含量最低的环节，部分有实力的代工厂有从设计、测试到生产的服务，但极少。ax的定位很明确，刚性仅仅比rca差一点点， .. (2015-03-16 17:59) 

这非常明显，AX的所谓性价比是很高的
然而“德国手工”……情怀……
我想你没有明白这里到底在讨论什么

另外
现在的国内民用碳纤业界早就过了技术含量最低的年代了，很多车都是来人看，选样，买或者买断
不乏名厂，不乏高端

至于骑乘感和操控，其实是要看几何设计的问题更多一点，这也是目前国内“自主品牌”们真正要学习的东西

virgoszyman:所用的周期长度也有关系吧 一般四个星期一个车架 我的就是等了一个多月 精确度没有机械裁剪好 但问题在于胶水使用量控制上面更有优势 (2015-03-16 17:14) 

机械裁剪是比手工裁剪一定精确的
机械敷设到现在为止，自行车行业里除了impec以外是没有的
机械成型是必须的，热固成型不可能不用机械

树脂含量问题不在这里，一般预浸布本身的树脂含量大约是30%，用干布做就要自己涂刷树脂再敷设了，而要维持成品的含浸稳定，树脂占比至少要达到36%-40%（这点我还真记不清了）左右，所以在成型时必须还要加压浸润树脂，关键不是加进树脂，而是怎么样去掉无用树脂的问题，这就需要减少冗余积层，以及更好的工法——比如EPS内模，高压釜成型，等等。然而这并不是某一家的专利，甚至也不是国外厂商的专利。XDS早就有高压釜，EPS内模甚至硅胶内模也不是特别稀罕的东西了。

至于制作周期，贴100片大碳布和贴400片小碳布需要的精力和时间都是不一样的。这也不是某一家厂的专利，20小时以上的敷设工时和一人负责制并不罕见。

每个人总希望自己所选择的东西很好，并且有一万种理由，然而不得不指出的是，这里某些说法是没有根据的。

9912811:我在和你说RCA，而不是Emonda SLR10
我觉得直接给你看文章可能更简单，只要你不介意
[图片]
图片有问题，表格未显示部分为：型号,重量 （车架+前叉）,前端刚性 （Nm/°）,前叉刚性 （N/mm）,传动刚性 （N/mm）。 AX-Lightness Vial evo D,1045,90,51,50。 Cervelo RCA,10 .. (2015-03-16 20:04) 

很明显你那个评测更多的是主观意识而不是测试数据 你仔细看看我的哪个评测先

9912811:我在和你说RCA，而不是Emonda SLR10
我觉得直接给你看文章可能更简单，只要你不介意
[图片]
图片有问题，表格未显示部分为：型号,重量 （车架+前叉）,前端刚性 （Nm/°）,前叉刚性 （N/mm）,传动刚性 （N/mm）。 AX-Lightness Vial evo D,1045,90,51,50。 Cervelo RCA,10 .. (2015-03-16 20:04) 

这个测试我一直觉得有点诡异。。。看起来像是评价车架，但是又是用整车来测试打分的。。。那些评分在不同的整车装配条件下很难反映出车架本身的实力

要试车架就在除了车架其他零件完全一下的条件下来试嘛

virgoszyman:很明显你那个评测更多的是主观意识而不是测试数据 你仔细看看我的哪个评测先 (2015-03-16 20:35) 

这些我早就看过，我为什么选TOUR的？因为他们的数据库更多一点。
另外，这两家的舒适度评分全都是静力测试，在我看来不可信，所以我一直不会选取
垂直回归性不是靠静力可以测的，TIME新AKTIV前叉的测试数据极差，但实际骑乘极好，按这些评分，根本无法解释

9912811:这些我早就看过，我为什么选TOUR的？因为他们的数据库更多一点。
另外，这两家的舒适度评分全都是静力测试，在我看来不可信，所以我一直不会选取
垂直回归性不是靠静力可以测的，TIME新AKTIV前叉的测试数据极差，但实际骑乘极好，按这些评分，根本无法解释 (2015-03-16 20:38) 

那你要这样说我就没法子了 另外我的EVO搭配的是THM CT而不是3T 希望能加加分吧 呵呵

9912811:这非常明显，AX的所谓性价比是很高的
然而“德国手工”……情怀……
我想你没有明白这里到底在讨论什么
....... (2015-03-16 20:07) 

1、我没有否认国内实力强的代工厂可以提供从设计、测试到生产一条龙服务，上文我也提过这个事实，但这类工厂多吗？数来数去就是三四个，一般主流厂家就算了
2、直接买断设计的大牌，10年前look就有，但这种现象更少，而且这代表什么？业界优秀的设计金字塔顶端的有国产设计的吗？
世界上90%的行业都遵循一个规律：做出来很容易，做好很难。为什么scott、enve、time这些现在都迁出国内代工厂？为什么超轻车架几乎都没有国内代工？为什么许多品牌只有低端是国内代工而旗舰产品国内连代工的资格都没有？
代工厂最前线的工人，拿着低额工资、熬夜加班，他们只是流水线一个机器，能生产什么好东西？相反国外小作坊都是一群兴趣爱好者，细节的注重，标准的苛刻不是国内工厂能比的
完全没有贬低国产的意思，我觉得国产就该做国产应该做的事，好好利用自身的优势，提供性价比高的产品，给车友带来实惠又能瓜分这个中低端市场，而不是硬碰硬非得跟什么世界大牌比，有些东西是宏观因素决定的，夸大国内工厂实力实在没必要

9912811:定制车为什么不可以用数控裁切？小批量车架为什么不可以数控裁切？
切割机其实也不是很贵的
所谓大厂流水线那是另一回事，因为你难保证员工质素，所以必须设计多些冗余，裁片也要少，这样会重，但是会减少不良品的机会
但这种实验室级产量的东西么，是另一回事 (2015-03-16 20:01) 

刚想回复63楼，被你说了
我觉得代工厂的流水线工人，其实意义上只是一个会心跳的机器，这么说的话，纯手工车架还说得过去，呵呵

virgoszyman:那你要这样说我就没法子了 另外我的EVO搭配的是THM CT而不是3T 希望能加加分吧 呵呵 (2015-03-16 20:40) 

这里测试的就是Vial evo D，THM版本
之前RCA用的3T成品，现在换了就轻一点

花泽类:1、我没有否认国内实力强的代工厂可以提供从设计、测试到生产一条龙服务，上文我也提过这个事实，但这类工厂多吗？数来数去就是三四个，一般主流厂家就算了
2、直接买断设计的大牌，10年前look就有，但这种现象更少，而且这代表什么？业界优秀的设计金字塔顶端的有国产设计的吗？ .. (2015-03-16 21:27) 

关于注重细节，我不知道你知不知道，某些基于同一个模具的车架，来自同一个厂，打着不同的牌子，漆水涂装细节做工可以天差地别。
要做精准控制？要做苛刻质量？国内也不是做不到，Profile再做厚一倍，给足工钱，什么东西都整的出来。
唯一问题是整出来需要多大代价？你打算卖多少钱？
在利好不明显甚至渺茫的时候，没有人会做这些事。这是选择问题，不是能力问题。
很多超轻车架不在国内代工的肇因很简单，你单价打算给多少？又有多少量？做得少了不接单，给得少了还是不接单。这不是情怀，只是按按计算器。

现在我不会买国产车的原因不在技术，而是在几何设计。这不单独是国产超轻的问题，是整个自主品牌，甚至很多国外品牌存在的问题。

这还能骑马