切换到宽版
  • 18150阅读
  • 170回复

[综合讨论]11速公路飞轮的齿数研究 [复制链接]

上一主题 下一主题

发帖
2935
金钱
3175
威望
762
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 60楼 发表于: 2021-06-17
之前买车时候,red选择用50-34配11-26,现在我觉得应该配28.。。。。爬陡坡更优。。。。

发帖
377
金钱
400
威望
1
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 61楼 发表于: 2021-06-17
俺早阵子买的捷安特 REVOLT ADV 0 还真是Shimano Ultegra, 11x34,骑后感觉蛮好。没它还真难爬上咱们这儿的黑麋峰。牙盘 Shimano FC-RX810, 31/48  

发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 62楼 发表于: 2021-06-17
毛牛山:速联这个12速系统当然可以看成真正12S。因为最小齿降到10T,所以相应的标准盘和压缩盘变为48/35和46/33,标准飞轮10-28对应于喜玛诺的11-30,计算一下齿比也能看出这种针对性
至于你说的48/32和46/30,这个是基于最小飞11T基础开发的齿盘,目前好像12速系统没有对应盘片对应。12 .. (2021-06-17 12:21) 

12速 盘片最小是43/30。

内容来自iPhone手机客户端


发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 63楼 发表于: 2021-06-17
光光:那么
如果用46-33牙盘搭配11速的11-32飞轮
....... (2021-06-17 10:03) 

46/33 配11速飞11/32 的齿比范围更小,只有4.06。如果”只看”飞轮 , 如你所说似乎只是多了一片10, 另一头33多了一齿。但是放到系统搭配来看 效果是这样的,在任何一种搭配上,axs 12速都能提供比传统11速组合更广的齿比范围和相似的连续性。

内容来自iPhone手机客户端


发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 64楼 发表于: 2021-06-17
回 dukeiii 的帖子
dukeiii:46/33 配11速飞11/32 的齿比范围更小,只有4.06。如果”只看”飞轮 , 如你所说似乎只是多了一片10, 另一头33多了一齿。但是放到系统搭配来看 效果是这样的,在任何一种搭配上,axs 12速都能提供比传统11速组合更广的齿比范围和相似的连续性。
[图片] (2021-06-17 14:46) 

所谓12s的增大齿比范围,全靠10t撑场面,10t一下比11t大了10%,账目数据好看多了。一旦没了10t,齿比范围优势荡然无存。

但是这个10t给谁用?骑过车都知道11t都很少机会用,11t的齿感已经很夸张了。

再搞个10t出来,大pro才用的上吧,但问题是大pro都嫌弃10t齿感大,宁可用特殊的大牙盘去带这个所谓的12s飞轮。以规避10t的使用。

所以12s里面的10t是个弃子。

表面是一回事,实际是另一回事。

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 65楼 发表于: 2021-06-17
回 毛牛山 的帖子
毛牛山:
速联这个12速系统当然可以看成真正12S。因为最小齿降到10T,所以相应的标准盘和压缩盘变为48/35和46/33,标准飞轮10-28对应于喜玛诺的11-30,计算一下齿比也能看出这种针对性
至于你说的48/32和46/30,这个是基于最小飞11T基础开发的齿盘,目前好像12速系统没有对应盘片对应。12速系统基于最小飞10T,跟11速系统基于最小飞11T的齿盘是不一样的,现在12速最小的只有46/33,对应于11速的50/34,更小的暂时没有出来

10t 恰恰是12s的败笔

sram赞助的2支职业车队,trek和移动之星,不少车手采用加大的牙盘规避10t的使用

这张照片刚好拍到这2支车队

发帖
373
金钱
419
威望
76
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 66楼 发表于: 2021-06-17
光版技术贴 围观围观

发帖
461
金钱
2334
威望
29
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 67楼 发表于: 2021-06-17
光版去年我折腾过R8000的11-30改12-30,使用至今没发现问题,这是当时发的帖子http://bbs.77bike.com/read.php?tid=314703

发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 68楼 发表于: 2021-06-17
回 光光 的帖子
光光:所谓12s的增大齿比范围,全靠10t撑场面,10t一下比11t大了10%,账目数据好看多了。一旦没了10t,齿比范围优势荡然无存。
但是这个10t给谁用?骑过车都知道11t都很少机会用,11t的齿感已经很夸张了。
....... (2021-06-17 15:26) 

终于还是来到10T“低效”和是否可用的话题上。 我有两个观点或者说是问题:

第一 真实的差异是多少? 关于数据的来源、测试的方法,来自哪家公司,请考证一下。Pro 车队一向有加大尺寸牙盘的习惯和特权,过去有现在也有。所提两家车队,他们上大牙盘为了跳过10齿的说法是哪来的,也请考证一下媒体是如何说的,看看提供“推论”的是否是同一家公司。

第二,如果Pro 真不用10T (就如以前DA 只有短腿后拨),是否我们普通用户就不需要? 各路媒体的结论是否定的。我是普通菜腿身边也有牛腿,我们是真实的用户,我们爬山下山都用的到,50-60km/h下坡疾风吹面时一点效率损失对我重要吗?宽齿比的好处是真实的。

光版好好的11速飞轮技术贴给带歪了,海涵。 彼此观点和出发点也都清楚了,let’s agree to disagree。
发帖
2451
金钱
2125
威望
324
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 69楼 发表于: 2021-06-17
10能不能用要看实践才能检验了,现在媒体好像都是在批效率低,大pro加大牙盘避开它

内容来自Android手机客户端


发帖
3131
金钱
3290
威望
231
贡献值
1
爱心值
0
只看该作者 70楼 发表于: 2021-06-17
CP的那个12-32T才是11s最神的飞轮

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 71楼 发表于: 2021-06-18
回 dukeiii 的帖子
dukeiii:
46/33 配11速飞11/32 的齿比范围更小,只有4.06。如果”只看”飞轮 , 如你所说似乎只是多了一片10, 另一头33多了一齿。但是放到系统搭配来看 效果是这样的,在任何一种搭配上,axs 12速都能提供比传统11速组合更广的齿比范围和相似的连续性。
[图片]


黄色代表相同的齿数,红色代表不同。
11s的red11-32飞轮 和12s的red10-33飞轮,到底有什么区别,一目了然。

12s飞轮所谓大齿比范围,全靠10t,其他没什么太大区别。

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 72楼 发表于: 2021-06-18
回 dukeiii 的帖子
dukeiii:终于还是来到10T“低效”和是否可用的话题上。 我有两个观点或者说是问题:
第一 真实的差异是多少? 关于数据的来源、测试的方法,来自哪家公司,请考证一下。Pro 车队一向有加大尺寸牙盘的习惯和特权,过去有现在也有。所提两家车队,他们上大牙盘为了跳过10齿的说法是哪来的 .. (2021-06-17 21:43)


shimano在很多年以就生产过最小9t的小鹿飞轮,比如小鹿版的birdy,就是小牙盘配9-26t飞轮
之后小鹿套件出到第二代就销声匿迹了。
所以9t或者10t不算新鲜事,十几年前就有。

再说sram这个10t,效率低和齿感重的问题,在我看来就是常识,飞轮越小多边形效应越明显,已经是盖棺定论的东西
媒体最先是谁捅出这个问题,不得而知,我随便搜了一下
2020年1月,邹指导在微博提及了这件事



然后tida发了数据来源,邹指导的数据估计也是来源于这个图



不过我个人觉得不够严谨,毕竟是单盘下测的10t效率问题,本身单盘也会降低效率
所以这6w差异,有多少是10t的锅,多少是单盘的锅,不得而知,不过肯定都是sram的锅
单盘,10t,都特么sram搞出来的,和效率有仇吗?

然后是一些大V的感觉,和大v用户的体验。



当然故事还没完

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 73楼 发表于: 2021-06-18
继续
1月有大v在微博上讨论axs 10t效率问题,估计引起了不小的关注。

sram在4月马上发了一篇“辟谣”的技术贴。
概括一下就是承认10t的确会降低效率,但是和风阻什么比起来很小,而且也几乎用不到,你们不要在意这些。


当然,能承认到这个程度,我觉得sram已经尽力了。总不能说自己的“创新”真的很大问题吧。
然后有意思的是,画横线这段


发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 74楼 发表于: 2021-06-18
回 光光 的帖子
光光:shimano在很多年以就生产过最小9t的小鹿飞轮,比如小鹿版的birdy,就是小牙盘配9-26t飞轮
之后小鹿套件出到第二代就销声匿迹了。
所以9t或者10t不算新鲜事,十几年前就有。
....... (2021-06-18 01:10) 

那张图来自velonews,测试是CS做的,https://www.velonews.com/gear/gear-issue-friction-differences-between-1x-and-2x-drivetrains/ 你看一下测试的器材和设置还有时间。

关于车队的事,媒体用词都是“推测”, 根据的信息都还是Velonews.

你继续

发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 75楼 发表于: 2021-06-18
回 光光 的帖子
光光:黄色代表相同的齿数,红色代表不同。
11s的red11-32飞轮 和12s的red10-33飞轮,到底有什么区别,一目了然。
....... (2021-06-18 00:13) 

齿比范围靠的是前后配合,之前贴的图表也非常清楚,两头都宽了.

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 76楼 发表于: 2021-06-18
然后就是我们看到的,职业赛场,sram赞助的车手,各种大牙盘。
要知道axs最先发布的3个齿数,46-33,48-35和50-37,最大的50-37带10t,这个5.0齿比,相当于shimano 55t牙盘带11t的齿比

实际上的确有不少大功率车手在大组赛的大组车上,用54甚至55t的牙盘。但也不会继续增大了。
换句话说,5.0的齿比,已经是职业选手功率输出上限了。

好了,那么12速axs的50-37带10t在齿比上已经达标了,已经是上限了,为什么职业车手还要继续加大牙盘???
其实答案很明显,就是10t不能用,只不过大家都不说,心知肚明。

那么只是职业选手加大牙盘吗?
今年的3月,sram终于官宣了,推出了3个船新的齿比,分别是52-39, 54-41,56-43
好家伙,一下出3个齿比

表面上说是给大齿比爱好者用的,问题是56带10t这种齿比,已经没有人类踩得动了,请问sram你打算卖给谁。。。
唯一的解释,就是为放弃10t的用户出的齿数,而且这个群体人不少。

3个新齿比,刚好覆盖3个旧齿比,刚好每个齿数+6,再看我上一楼画红线的那句,其实sram心知肚明,早有打算。

另一个证据是sram出的tt盘片,只提供48,50,52的齿数,一般就是铁三,计时赛,场地赛用

既然这些速度最快的场合,只需要用到52t,为啥会推出双盘的超52选择,甚至到了54和56

答案只有一个,sram必须要面对放弃10t的客户群
必须为他们做他们想要的齿数。

有时候不要看他说什么,而是看他做什么,嘴上不承认,身体很诚实。



发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 77楼 发表于: 2021-06-18
回 光光 的帖子
光光:继续
1月有大v在微博上讨论axs 10t效率问题,估计引起了不小的关注。
sram在4月马上发了一篇“辟谣”的技术贴。
概括一下就是承认10t的确会降低效率,但是和风阻什么比起来很小,而且也几乎用不到,你们不要在意这些。
....... (2021-06-18 01:35) 

有没有差异,有。 有多大,有客观第三方数据么?
在weightweenie 上看一下实际普通用户的反馈,总结一下: 10T下陡坡才用,一点效率差异不是事。



发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 78楼 发表于: 2021-06-18
回 dukeiii 的帖子
dukeiii:那张图来自velonews,测试是CS做的,https://www.velonews.com/gear/gear-issue-friction-differences-between-1x-and-2x-drivetrains/ 你看一下测试的器材和设置还有时间。
关于车队的事,媒体用词都是“推测”, 根据的信息都还是Velonews.
....... (2021-06-18 01:41) 

肯定是推测呀,打死都不能承认啊

问题是,还有其他可能吗?

无外乎2个可能

(一)10t难用,所以加大牙盘避开10t

(二)sram赞助的车手特别喜欢大齿比,5.0最大齿比都不够用,要继续加大牙盘。

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 79楼 发表于: 2021-06-18
回 dukeiii 的帖子
dukeiii:有没有差异,有。 有多大,有客观第三方数据么?
在weightweenie 上看一下实际普通用户的反馈,总结一下: 10T下陡坡才用,一点效率差异不是事。
....... (2021-06-18 02:01)

什么叫客观呢,怎么判断某个机构的结论就是客观呢?

像sram这种大金主爸爸,一切皆有可能。有时候大家都沉默不出声才是最可怕的。

普通用户的体验就是客观吗,如何分辨是普通用户或者水军?
比如国内用户,或者微博用户,他们的评价和体验客观吗?

指望sram公开承认10t不好用是不可能的,但是从sram后期的补救动作,还是能看出一些。

已经这么明显了,自己判断一下吧。

其实我不太理解陡坡还要加脚是个什么目的。。。缓坡加两脚也就算了,陡坡刹车都来不及呢。
所以10t是不是可以理解为适合陡坡冲坡爱好者?




发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 80楼 发表于: 2021-06-18
回 dukeiii 的帖子
dukeiii:齿比范围靠的是前后配合,之前贴的图表也非常清楚,两头都宽了. (2021-06-18 01:46)

两头都宽了是没错,宽了多少呢?宽出来的真的有用吗?

爬坡大飞加大了1齿,我觉得这个还算有用。

小飞10t给了你下陡坡继续加速的自由。。。哈哈哈

这就是sram 的12s,一手好牌打的稀烂

发帖
3051
金钱
4286
威望
278
贡献值
2
爱心值
0
只看该作者 81楼 发表于: 2021-06-18
回 光光 的帖子
光光:什么叫客观呢,怎么判断某个机构的结论就是客观呢?
像sram这种大金主爸爸,一切皆有可能。有时候大家都沉默不出声才是最可怕的。
....... (2021-06-18 02:18) 

陡坡习惯让脚上带上劲,而不是大力去踩。Di 2 也有齿比使用的记录吧,坡路可以看看。

机械电子领域的测试,从方法上做到客观公正并不难。velonews 那篇报告的研究目的是单双盘系统的效率差异,当时AXS系统并未上市。后来者直接引用其中的数据而不考虑测试的背景差异,就是一种不客观。其后也没有看到两个系统在同一环境下的实际对比测试。金主爸爸手眼遮天的说法难以认同,富贵如Apple,奔驰,产品有问题一样经常被媒体揭老底。Sram 才多大点生意?

从推出系列大齿盘到市场上有用户放弃使用10T,这个推理在理且有说服力。用户心态是多元的,厂商想多做生意,姿态有点滑稽。

确切的数据,适用的场合,所追求的观念取舍,都会影响对一个产品的判断。

相信自己愿意相信的,这是人性。F Sram段子是脍炙人口的政治正确,而Sagan 去年冲刺掉链就平淡无奇了。事还是那个事,但传播价值和影响力大不相同,这也是人性。
发帖
1008
金钱
519
威望
36
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 82楼 发表于: 2021-06-18
一个确实值得研究的东西
汽车4-10个速,相同的变速箱都能调教出完全不同的感觉
自行车上,大家的腿不同,变速逻辑不同,真的要自己慢慢研究

发帖
802
金钱
731
威望
49
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 83楼 发表于: 2021-06-18
公路是改影子后拨这代短腿上到30的,看这标题和楼主我当是两三年前的旧贴了

发帖
158
金钱
142
威望
5
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 84楼 发表于: 2021-06-18
光板有理有据,已经讲得非常清楚了,赞

发帖
29688
金钱
82711
威望
3413
贡献值
248
爱心值
4
只看该作者 85楼 发表于: 2021-06-18
dukeiii:陡坡习惯让脚上带上劲,而不是大力去踩。Di 2 也有齿比使用的记录吧,坡路可以看看。
机械电子领域的测试,从方法上做到客观公正并不难。velonews 那篇报告的研究目的是单双盘系统的效率差异,当时AXS系统并未上市。后来者直接引用其中的数据而不考虑测试的背景差异,就是一种不 .. (2021-06-18 04:09) 

其实个人习惯不值一提,或者说业余爱好者的一些偏好。都是个案说不清。

值得思考的是职业选手和sram的自己的行为

Sram为什么要生产,职业选手为什么要使用超越正常范围的牙盘?

在10t模式下,大盘50t已经是极限了,tt盘片最大只到52,为什么还要继续加大盘片?

而且已经不再是偷偷摸摸给职业车手订制了,而是正式量产。

其实所有的现象都指向一点,就是避开10t。
你可以说这还是猜测嘛,但是,没有第二种解释了。

内容来自iPhone手机客户端

发帖
973
金钱
807
威望
46
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 86楼 发表于: 2021-06-18
单盘带1134路过
发帖
973
金钱
807
威望
46
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 87楼 发表于: 2021-06-18
另外
y1s1,对10t飞轮需求最大的感觉应该是单盘用户。。。

发帖
709
金钱
773
威望
7
贡献值
0
爱心值
0
只看该作者 88楼 发表于: 2021-06-18
淘了16T和18T的禧玛诺增补片,硬插进11-28飞轮里面,去了12-13两片飞轮,用起来还行,反正12t13t我也踩不动。。。
发帖
2016
金钱
5045
威望
128
贡献值
0
爱心值
7
只看该作者 89楼 发表于: 2021-06-18
学习,学他妈的