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[综合讨论]圈刹还没死绝 [复制链接]

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只看该作者 30楼 发表于: 2020-01-18
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1,碟刹有其不可替代的优势。


-碟刹在雨水泥浆环境中制动力要明显优于圈刹。

-碟刹车车圈的寿命更长。国人普遍有零件寿命焦虑,碟刹避免了车圈的机械摩擦,延长了车圈的使用寿命(防钢筋补充1:注意是车圈,而非辐条和花鼓。碟刹会降低辐条的寿命---在现有的辐条花鼓设计下)

-封闭性好,现代碟刹其油路封闭性要远远胜过十年前的山地碟刹产品,普通用户往往只需要一年甚至两年才需要维护保养一次。南方多雨潮湿的环境,传统钢线容易锈蚀、吸附脏污,长期不保养甚至会断裂。而且汗水很有可能滴入传统走线的过线座,锈蚀线管。使用碟刹可以避免上述情况。

-碟刹的性能保持期更长。圈刹夹器容易出现蹭、歪(针对单轴夹器)等现象;加上其他因素,调整周期普遍为一个月。而碟刹一旦调教完美,可能需要半年甚至一年才需要细微的调整。

-面对越来越畸形的碳纤维车架,尤其是内走线,建议碟刹,因为碟刹能够规避扭曲的走线,带来良好的刹车手感。

-碟刹的性能一致性更好,避免了不同夹器、不同线管、手边、走线以及装配导致的性能差异。

-碟刹车较好的制动力,可以增加骑行信心。例如碟刹可以更晚的入弯,对于极限竞速来说有优势。
-碟刹车未来的泛用性更好,平台周期更长。随着几大厂商主力推动消费级的碟刹车,选购碟刹车,意味着车身零件的选择会越来越丰富。而且未来大部分车系都是建立在碟刹车平台之上,如果未来要升级车辆,碟刹车以及相关零部件选择会越来越多。


2,碟刹并非无往不利。


-在公路车碟刹的范畴内讨论,碟刹并非无敌。在有限的制动卡钳和盘片的限制下,极端制动力对比现在的一线圈刹,并无明显优势。(防钢筋补充1:指的是干燥路面、同胎等同参数情况下。)(防钢筋补充2::圈刹和圈刹之间差异太大了,有的刹不住,有的超级好用)

-从结构上讲。碟刹并非最合理的刹车结构。这里有一个复杂的力学因素,简单来说,碟刹是固定在轴上的,而辐条是靠拉力拉扯车圈的。当碟刹受力时,会对圈、辐条产生一个非常不利的效果。这一结构导致最明显的问题是-------碟刹车在刹车时,前轮会出现比较大的形变。其次,缩减法兰空间,也会对轮毂刚性造成影响。

如何解决?只有通过新材料、新的设计,增大花鼓法兰空间,同时换用拉力更高的辐条和圈。例如,在碟刹车上,LW和某一体碳纤维车轮,其表现要优于一切靠钢辐条编制的车轮(圈刹车时代,轻量化车轮往往使用了很少的辐条,这种制造思路沿用在碟刹车上,就更加加重了碟刹车圈刚性不足的问题)。就现阶段来讲,如果对碟刹车性能要求极高,那么第一选择只有LW等碳纤维辐条轮组。

-其次,碟刹车对车架提出了更高的要求。万事都是有延续性的。汽车刚出现时,大家都沿用了马车的造型。慢慢随着发展,才摸索出适合内燃机的造型。自行车也是一样,现代大部分车,都是采用碟刹、圈刹并行的策略,导致很多车没有针对碟刹进行优化。

-碟刹车对安装刹车一侧的前叉、后下叉的强度刚性需求更高。很多碟刹车,在摇车、下坡等大动量运动时,就会出现蹭碟的情况,这是车架形变导致的。所以碟刹车应该增加材料刚性、普遍采用不对称设计,才能解决这些问题。

-延伸出来的问题就是重量劣势。为后下叉、前叉提供不对称设计和刚性补强,必然带来巨大的重量负担。再结合目前一体化整合车架的设计思路,重量陡增。最近看到一辆795rs,贵为顶级,但重量也激增到了8kg以上(防钢筋补充:一体化整合车架的设计体系下,很难选购到适合的轻量化配件)对于大部分像我一样荷包不厚的玩家,在碟刹车时代,6.8uci限重都成为了遥不可及的梦想。

-碟刹车的调整、维护较为困难。普通玩家可以交给车店保养,但对于一部分进阶玩家而言,自己动手调整碟刹的整体,是比较困难的,所需要的工具成本也极高。圈刹的调整非常简单,大部分时候一根内六角搞定。但碟刹车就不同了。调教完美的话还好,否则出一点小问题,就不是路上能够解决的了。这就导致大部分碟刹车玩家,必须十分依赖车店的给养。

-碟刹车在制动线性上,存在先天劣势。自行车刹车不仅仅只需要抱死这一个功能。事实上,圈刹的很大一部分作用是“弱减速”,这一点对于大集团骑行非常有意义。最近国内某比赛摔了一大片,碟刹功不可没(防钢筋补充1:并非说圈刹就不摔了,而是圈刹的弱减速对于大集团内调整车速更有优势,且更灵活)

-碟刹车制造成本更高。液压活塞系统对制作精度要求很高,加上市场总保有量的不足,制造效率和均摊成本不够低(防钢筋补充1:对于数以亿计的夹器来说,公路碟刹作为新鲜事物,总量可以忽略不计),导致整体价格无法下探。所以,碟刹车有一个类似蒙代尔不可能三角的死穴---------碟刹品质、价格、重量三者不可得。想要重量品质,价格必然高昂。想要便宜又轻,得到的一定是个漏油的破玩意。

-碟刹车的使用成本更高。前面说过,大部分整合设计思路下的碟刹车必然依赖车店,而碟刹作为一个高精度的液压系统,对调教、维修的要求就更高。这些因素加起来,会推高碟刹车的使用成本,想象一下当你玩命骑了半年,发现进了气体需要换油换来令片一套,价格会十分扎眼。

-碟刹车的小毛病较多,需要较长时间的设计更新。例如,第一代公路碟刹直接沿用了山地车的设计,导致碟片过大、制动力过强、快拆导致精度不够异响、行程过长不适合公路等等一系列问题。但随着技术迭代,好多问题改进了,但好多毛病仍然困扰。例如刹车行程的杠杆比仍然不合理,碟刹异响频繁存在(针对CP和sram)等等。仍然需要2-3代的迭代才能消除这些毛病。

-碟刹车对于安装有了更高的要求。前面说过碟刹的制造要求更高,对于碟刹整个系统亦然。碟片的平整度----很多蹭碟不是鲍-鱼导致的,而是碟片不平;螺丝的强度,中锁和六钉的安装,油路的安装等等,都会导致小毛病。碟刹手感好,但绝非一劳永逸的好。很多碟刹车安装不到位,捏起来手感甚至不如禧玛诺低端的105刹车手感。这一切都意味着对车店技师有极高的要求-----但对于大部分车友而言,遇到一个好的技师,远比购买一套顶级套件,要难的多的多。

-碟刹车的个性化选择比较少。这也是整合设计思路下的弊端。在山地车上,我可以选择不同性能的刹车,但公路上你没得选。同时,它没有低端货物(因为碟刹公路还是成本太高了,下放不到低级套件上)。另外,高端档次,公路碟刹也是空白的,例如我圈刹时代用的是THM,换碟刹车时,我会发现没有同级别的碟刹可供我选购。

淘宝翔峰单车

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只看该作者 31楼 发表于: 2020-01-18
3,关于圈刹和碟刹争论的总结


-首先要开宗明义的讲:对于用户而言,碟刹和圈刹,其实是平行存在的。两者各有优劣,并非水火不容。两者之间的关系,更不应该是迭代与替代品的关系。


-圈刹车,尤其是技术比较先进的今天,圈刹对于大部分玩家性能过剩。而圈刹,在重量、设计历史积累、安装、维护、价格等各个方面存在无法超越的先天优势。


-圈刹的安装维护是简单的。一把剪钳,一只内六角,只要些许功夫,就能把105这个级别的刹车调校到十分润滑轻盈。即便在外出现一些小问题,也很容易通过简单地处理解决毛病。对于大部分日常玩家来说,不必跑去车店,自己就能解决关于刹车系统80%以上的问题。


-对于大众玩家来说,一辆车高度整合度,往往带来很多负面因素。骑车久了就会发现,经典简单便于维护的车,才是属于自己的车。作为一个机械的集合,越是简单的机械结构,越是经久耐用。电气化部件、整合式设计、复杂的液压油路系统,极大地增加了整体的不确定性。无论是从包豪斯所谓“技术审美”的思路,还是从机械工程的角度讲,越来越复杂的车身系统,对于骑行者来说,未必是喜事。


-从某种意义上讲,在市场行为中,高度整合设计的思路,其第一目的(诛心的说),并非是为玩家带来更好的体验。而是避免竞争、利润最大化的用意。


-高度整合,意味着更加复杂的调试安装、更加高昂的成本以及品牌护城河。简单来说,就是----我闪电出的车,只能安装我自己的把立,想换其他家的?没门。对于自行车厂商而言,这是有利可图的。随着自行车市场竞争的白热化,提高利润,减少客户流失,最好的办法就是--------提升品牌护城河。怎么提升?


-很简单,通过独特规格零配件锁定客户。举例:OD2头管。用我的头管,就得用我的把立,用我的车把。别的厂商都使用同一规格的头管,我和你们不一样,所以客户没法选择别家产品,那我作为企业,我就避开了竞争,从而可以把车把把立的价格抬高。


-这个例子只是整合设计的妙用之一。在竞争环境中,门店和渠道也是巨大的问题。通过整合设计,提升自行车复杂程度,让顾客依赖车店,培养软性和硬性的忠诚度,增加消费重复性。


-这里要涉及到一个踮脚效应。二十年前的车,基本都是BSA中轴、通用的头管、腕足等通用配件,你可以选择任意一家厂商的零件。然而,当某些厂商开始创造自己独立的配件规格后,就产生了巨大的护城河壁垒----玩家一旦买了这个品牌的车,就必然被这些特殊的规格绑定,从而无法更换其他厂商的配件,从无形中,消灭了其他厂商的潜在客户。这意味着,其他厂商如果不采取同样的做法,那么必然利益受损。所以,所有的厂商为了维护自己客户的粘性,必然都推出只有自家规格零配件。捷安特的头管规格、乱七八糟的中轴制式、碟刹油的不通用等等,都是这种踮脚效应的结果。(这一乱象基本和BB30的出现的时间重叠)


-回到正题上。这一切,和碟刹有什么关系呢?


-利润。


-自行车是什么?从自行车厂商的角度而言,自行车是什么不重要,重要的是厂商想要它成为什么。


-厂商想要让自行车成为快消品。这对厂商是最赚钱的。


-厂商需要快消品的第一大属性:快速流转。但这需要克服自行车最大的毛病----物理限制。自行车本身就是一个很经典的力学结构工程产品,在人力驱动的大前提下(防钢筋1:好好读这句话),想要获得飞跃的提升近乎不可能。


-而各大赛事已经证明了,现代碳纤维自行车竞技的成绩,相较于过去钢架车时代,并没有太大的提升。很多历史记录,甚至是钢架车时代创下的。


-而自行车本身又是一个耐用品。CP8速时代的变速套件,距今已经40年,然而经过一些维护之后,仍然极其好用。产品卖不出去,对于大部分厂商而言,市场快速的就饱和了。就中国市场而言,这三年,很多厂家明显业绩不如2014年(尽管经济提升了)。这说明运动车市场在中国也进入了饱和态。


-对于厂商而言,要想提升业绩,必须通过加速流转、快速迭代的方式,让市场里的车尽快更新换代,同时提高车子的单价,提升利润,维护利润率的钟形曲线。(如果不明白的同学,可以参考苹果在中国的定价。早些年,在智能机蓝海时代,智能机并不普及,苹果通过4000-6000的定价,用性能和其他品牌竞争。随着智能机在市场中的饱和,不同品牌必须采取不同的策略应对销量下滑。例如,华为采用了子品牌,压低价格,通过低价来堆量,进而满足收益;而苹果面对饱和市场,则通过高端的X机型,用提高价格来满足利润。)


-所以厂商采取的策略是----替身车子配件的边际效应,通过增加代际噱头的方式,往公路车中塞入一些新的元素和设计,以加快自行车的换代。同时,对于一些车型,利用整合设计,来提高车辆的单价。这是两条思路。


-第一条思路的产物,就是碟刹车。通过碟刹,停售圈刹,完成快速的迭代,让圈刹车退市。不再有配件,不再有更新,你想修修补补?别想了,直接换碟刹吧。


-第二条思路的产物,就是整合设计(主要的噱头为气动设计)。通过更先进的设计制造技术,制造出溢价更高的车型,提升车辆的单价。表面上说,我是要为了气动服务,我把线管隐藏了起来;但随之而来的,是高昂的售价。在2010年的时候,一辆顶级的品牌自行车,5w已经非常非常顶尖了。而现在,品牌车都可以上探到18w的高价。


-人类社会的第一属性,是经济属性。从使用的角度出发,碟刹车和圈刹车的区别,就像是榔头和扳手的区别;但从经济账的角度讲,碟刹车一定会取代圈刹车。


-这样的原理可以延伸到自行车以及自行车之外。例如,碳纤维自行车的普及,和材料性能优越有关。但优越的材料多了去了,化纤维不好吗?碳纤维被选中的最大的优点,乃是---------成本和可复制性的合理配比。钢架、钛合金、铝合金不光研发昂贵,而且需要一个一个焊接,对材料、人工等成本要求极高;而碳纤维用模具大量生产,流水线车间作业,生产效率高的不是一点半点。在差不多的性能下,碳纤维的成本要远低于任何金属车架。


-事实上,很多钢架的性能并不劣势。pegoretti的后下叉,拿下轮子,你去捏一捏,完全捏不动,刚性爆棚,任何一个骑过的人,都交口称赞。其后下叉刚性,至今没碳纤维车架能及其一半(在车店把所有碳纤维车架捏了个便,ax f10 sl5 795等等等等)。但pegoretti一年的产能,甚至不及捷安特某个厂房一条流水线一个上午的产量。作为一个面向大众的消费品,不能大量低成本高效复制,就注定会被淘汰。


-所以,回归正题。对于大部分消费者而言,你,其实没有选择的余地。就算你觉得圈刹好,又如何呢?面对已经固化的品牌护城河和消费品的必然宿命,未来等待大部分人的,只有碟刹车一种选择。
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只看该作者 32楼 发表于: 2020-01-18
回 光光 的帖子
光光:圈刹在大部分时候是可以的。
换碟刹无外乎2个理由,极端情况下,圈刹(碳刀)烧框和刹不住。
这是无法控制的。偶尔一次就可能造成严重后果。
....... (2020-01-18 10:29) 

目前就是这样,公路圈刹,一对瞎猫,1对BORA,平路就上刀,上上下下比较多就瞎猫,飞轮和胎都备上了,只要换刹车皮就好,假如有碳铝都适用的刹车皮就好了,装上轮子就可以跑。
公路+山地+折叠

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只看该作者 33楼 发表于: 2020-01-19
aigis:评价等我有钱试过碟刹再说。反正对我现在的使用场景没觉得圈刹有任何缺点
 (2020-01-17 23:51) 

觉得圈刹没缺点就不用换。

圈刹换碟刹是个大工程,车架-轮组-套件全都要动。

我这边换碟刹的,都是因为受了刺激,比如烧框,或者刹不住的心跳回忆。

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只看该作者 34楼 发表于: 2020-01-19
油碟的手感太好了,热巧克力一样丝滑细腻,捏习惯了之后再回头捏捏我那9000,什么鬼,太糙了,拖拉机。
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只看该作者 35楼 发表于: 2020-01-21
谁没有玩过山地油碟的,哪里不好保养了?

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只看该作者 36楼 发表于: 2020-01-25
碟刹圈刹双修就好了……
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只看该作者 37楼 发表于: 2020-03-05
死抗铝圈,就等着碟刹车能再轻点的路过
光光那个刹车手感,啧啧啧
还有碟刹就可以用碳刀啦,再也不担心下坡刹车捏着不舒服啦
现在骑车感觉就周边的某座山有动力了
以前开油车的时候,还会顶个车顶架
现在开电驴,车顶架顶上去风阻大,会逼死强迫症的。
于是骑车现在大多数都只去最近的那座山了。然后一起骑车的基友也散的差不多了,90%的时间都是单飞

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只看该作者 38楼 发表于: 2020-03-08
低端拉线碟手感真的差,可能花鼓不好的问题,总觉得前刹力度不够,换过碟片,没用。
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只看该作者 39楼 发表于: 2020-03-08
圈刹首先“减重”!这个有货没有几个骑公路的能拒绝,再者目前好的碳轮基本已经没有“烧框”的现象。
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只看该作者 40楼 发表于: 2020-03-08
高传真:圈刹有缺点,但也使用了几十年的历史了,碟刹一出来,把它说得跟花似的[表情]  (2020-01-17 19:33) 

参考山地车,以前山地也全市v刹,觉得碟刹是邪道,现在山地已经找不到v刹了

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只看该作者 41楼 发表于: 2020-03-10
回 光光 的帖子
光光:碟刹最大的问题并不是重量,而是安装灌油有难度,排气泡更是需要经验。
大部分人能自己搞定圈刹,但是油碟搞不定。去车店搞嫌麻烦,嫌贵,车店搞的还未必符合自己心意(完美强迫症)。
以上就是我初入油碟的心态[图片]
....... (2020-01-18 10:46) 

打吊针那个推注射器的玩意换油的时候很好用。光版要不买个来试试。
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只看该作者 42楼 发表于: 2020-03-13
试看今后的自行车世界,必是碟煞的天下