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[数据资料]简单研究了下关于大行折叠车的尺码问题(40楼重要补充和更新) [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 楼主  发表于: 2015-01-29
— 本帖被 77版务_美美 设置为精华(2015-01-29) —
什么是几何?
可以说深奥点,比如:几何是一个车架的灵魂 ——这种话是大神说的
从粗浅的认识来看,几何首先体现是:尺码
穿耐克鞋舒服还是穿阿迪鞋舒服,每个人有不同的答案,但至少每个人都知道自己的脚码不是吗?
其他牌子卖车都有尺码的(当然,菜车除外)
大行有吗?有吗?
逼着我们先买鞋然后再自己……好像横折车的尺寸有多么高深的技术含量似的

    

第一部分 尺码定义

尺码总得有个标准,公路车的标准是立管高和上管长度

下面这个是Giant 的TCR公路弯把尺码标准(注,不同车型可能会有不同)


折叠车座管是可以大幅度伸缩的,座管高度作为尺码代表就没意义了
----------插一句-------------
可伸缩的座管很有迷惑性,拔高的同时也往后缩,好像这辆车可以适合各种身高似的,事实上不是
P8为例,P8座管每拔高1cm,大概后缩0.25cm(余弦cos 75.5),对照上面那个表之间的差值,明显没法对上号
至于前倾头管,放在水平的桌面上是前倾,因为前管也有角度(73),装车上就变成后倾了(越拔高距离车座越近而非越远,只有少数头管前倾角大于17,才可能真正前倾
----------回归主题------------
折叠车只有斜大梁,没上管,是不是尺码没法定了呢?
可以等效水平上管方法来模拟,如下图

这里插一个概念,我们常说的折叠头管其实等同于把立,如果不能理解可以看这个帖,里面好几位版主和高手的讨论和发言:http://bbs.77bike.com/read.php?tid=43711&page=1

前倾折叠头管可以等效成延长的前叉上管和把立(上图桃红色线),把前管轴线延长到差不多我们坐的高度,就能虚拟个水平上管出来(蓝线)

如果前管和座管是平行的,那上图正好围成平行四边形,蓝线=绿线(我把它命名为“前管座管等高间距”)

很不幸不是,不过这两个角度相差不大,可以用修正值修正

剩下的事情就是测绘,手上有角度尺,容易很多 http://bbs.77bike.com/read.php?tid=154887


    

第二部分 测绘


定义中轴中心在地面上的投影为原点,测上述五个点的坐标,两个角分别是:
B 中轴中心 距离地面高度,可通过简单的加减法换算与公路车的BB-drop做比较
R 后轮中心 后轮-中轴间距,可与公路车后叉长度做比较,纵坐标为轮半径
F 前轮中心 前轮-中轴间距,可算前后轴距,纵坐标为轮半径
S 车架座管中心点/起点 不含座管夹,结合座管倾角可计算各种长度情况下位置
H 车架前管中心点 不含碗组上盖,结合前管倾角/头管倾角分别计算前管延长线位置/把手位置
角a 前管倾角 对应公路车头管倾角,不光用于计算,对车的操作特性很有影响
角b 座管倾角 对应公路车立管倾角

这五个点两个角决定了车架几何——一辆车的基本尺码和骑行特性

把手上三辆车都测一遍,近两年版本的P8(406马拉松胎) 四五年前的PSL(305彗星胎) 近两年版本的683(305彗星胎) 胎厚度可能影响纵坐标
测量误差尽量避免,也在所难免,包涵
别的车我没有,也包涵


截个Giant TCR2 和美利达scultura 300的尺码图给大家参考下(两家厂包括我对各尺寸定义有所不同,有兴趣的可以自行换算,下部有直观比较图)

(其实光giant和merida这两张表也能看出很多东西,留给公路玩家研究吧)



有坐标,有角度,通过三角函数算下结果:


再把Giant这张表拿出来,自己对应水平上管吧
不过这个仅是弯把公路尺码对应表,其他车型可能会有不同,比如同样的上管尺寸,平把的立管/座管在最初设计时设定会较小,对应身高要求也会递减,详见40楼补充内容,另特别感谢@daeeeeeeee   @光光   的提醒



车架与骑行感受之间的关系比较复杂,没有绝对的精确和匹配,只有骑者自己借助前人的经验和科学的方法,自行调节-体会-调节-体会
另外,水平上管更多反映上半身,立管高度更多反映下半身,厂商给出的也只是经验数据范围,不排除个体的差异
    



第三部分,骑行的“三角形”示意图(仅仅示意)

之所以用公路车做比较,主要考虑到公路车百年发展下来,和人 体(这个也敏感???)匹配的经验数据已经炉火纯青,完全可作为运动骑行的参照标杆,在几个关键数据方面,各大厂基本是达成惊人的一致的
(我也想找休闲骑行参照标杆,可惜菜车的经验数据就没厂家公布了)
以Giant M码车架为例,红色代表人 体与车紧密接触的几个部位,人 体重心随姿态变化,大致位置在车座前方,为方便画图,我把重心点取在中轴正上方,与车座平行位置,其与前后轮构成稳定骑行的蓝色三角


把上面那三辆车的几何数据代入(绿色),再虚拟的高中矮骑行者(橙色),型号不用我说了



不能算完整的小结,但总归要小结一下
1,P8车架(含P8家族衍生车型)几何数据和公路非常接近,这可能也是P8好卖的最重要原因,尤其是中轴在前后轮的位置比例几乎与公路车一致,唯一可惜是P8隐含的骑行者尺码偏大(当初转为老外身高设计的?),介于M码和M/L码之间,高人福利。
2,PSL是辆妖车,轴距甚至>P8,而且主要大在了前半段,有点像大行专门为证明“别看车小,多高的人都能骑”而造的,很多77er都反映PSL适合高人,此言不虚。长轴距,加上相对较大trail(2楼讲)在平路上完全有骑大车的感觉,可惜重心过于偏后,骑行太趴。
3,683是小个的福利,短小精悍,同比例缩小后,并未显得不协调,高个骑重心会太高,而且舒展不开,前管角度偏太陡,trail短龙头可能过于灵活。

忽然意识到为什么P8和PSL等效上管距离如此之长——追求大车的轴距+横折+架型特点

追求大车轴距 约等于100cm
横折处位置大致对半,大约50cm
五通最重要承重部位之一>>K架通过图上三角结构加强,保证其强度>>导致构成三角形其中一边的座管与折叠扣横向距离须预留10cm以上>>导致座管布局偏后导致等效上管偏长

PSL则是
追求大车轴距 约等于100cm
横折处位置大致对半,大约50cm
折叠扣和牙盘处于同一水平位置上……>>牙盘为折叠扣腾出位置后移,座管后移 + 16寸前管位置本身就靠前 >> 等效上管更长,几乎所有Y架都会存在这样的几何限制 (暂时发现为PSL个案,不能代表Y架,感谢@子弹壳   提醒,详见相关讨论)
猜测这可能也是大行后续车型以P架为主,并采用新折叠扣的原因之一

      
第四部分,头管的选择



说到头管,我再郑重推荐下这个帖子里面的精彩讨论内容 http://bbs.77bike.com/read.php?tid=43711&page=1
对于折叠车而言,选择头管与大车选择匹配的把立同样重要。水平上管尺码只是给出适合的范围,精确的fitting要靠把立,折叠车只能无助、无奈、杯具的靠头管……
无助、无奈、杯具的是前倾头管只有长度标识,没有标角度……
前面开头说了,前倾头管可以等效于前叉上管的延长+把立,因为前倾角度有限,延长部分的长度其实近似等同于头管高度,所以选多长的头管,很简单。
1,把座垫拔高到自己认为适合的高度,拿尺量下,记录下高度=A。
2,量下头管折叠开口距离地面的垂直高度B。
3,算下A-B的值,想趴一点的减掉3-5cm左右,想休闲点的加上3-5cm左右,得到的就是头管高度了。
4,还没把握的用双节头管自己伸缩吧。
至于等效的把立(前倾那一段),简单用三角函数换算了下——别问我头管倾角多少,我测出来有8度的,有12度的,有15度的,厂家都当宝似的瞒着,买的时候问问卖家吧。




最后,车架几何学问太深,本人研究比较粗浅还停留在尺码和fitting阶段,以及百度能见的那几篇老文章,希望高手来砸玉





[ 此帖被citysa在2015-01-30 13:48重新编辑 ]
本帖提到的人: @子弹壳
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腿力不够,逼格来凑

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只看该作者 沙发  发表于: 2015-01-29
问问大神关于Trail
上面一篇关于尺码在虚拟水平上管时候,也曾考虑到是要按大轮虚拟还是按原来的轮组尺寸虚拟(如下图,其间有几公分的出入),最后我认为应该是原来的轮组尺寸,因为水平上管反应的是一个操作空间,而操作的尽头自然就是那根转向轴了




Trail原理不难理解,但貌似这个值只有经验值?
大轮肯定Trail大,小轮肯定Trail小,多少才合适呢?
现在仅知道——
前面测绘出来的尺寸算Trail不难(非精确值,因为坐标本身可能存在测量误差)


PSL收益与Trail较长推车时,推后座就能推,前轮不会歪,P8基本不太行,683是做不到
700c车的Trail貌似大于6cm,具体未知
腿力不够,逼格来凑
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只看该作者 板凳  发表于: 2015-01-29
学习了
一直在孜孜不倦的追求那一种生活。。。。

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只看该作者 地板  发表于: 2015-01-29
文字太多
直接说结论比较好
小折讨论这个问题本身就很矛盾
座管后飘前飘拔出高度,坐垫位置,头管倾角高度,曲柄长度,这些东西都比车架难控制。
并且折叠车平把和公路的弯把不能完全等同比较,骑姿不同,车把宽度不同,这里还有把立的因素。
所以这玩意,多骑
【北京】兼职改装、组装折叠车公路车,专门解决折叠车各种疑难杂症。QQ:1790008417
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只看该作者 4楼 发表于: 2015-01-29
好棒的数据!
看来我确实要双把立
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只看该作者 5楼 发表于: 2015-01-29
好帖子做个记号

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只看该作者 6楼 发表于: 2015-01-29
这已经不是简单研究的问题了,至少要看一个月的资料才能达到这个水平吧
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只看该作者 7楼 发表于: 2015-01-29
好贴。。。。
吾愿此心如此境,斩落黑夜一片明!
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只看该作者 8楼 发表于: 2015-01-29
活在當下
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只看该作者 9楼 发表于: 2015-01-29
收藏了,好贴

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只看该作者 10楼 发表于: 2015-01-29
回 ddup2007 的帖子
ddup2007:这已经不是简单研究的问题了,至少要看一个月的资料才能达到这个水平吧[表情] (2015-01-29 22:43)

本来买把角度尺是想精确个“又能折叠又舒服”的头管方案,结果尺买好了发现查不到头管的角度……只好抱着“尺不能白买”的心态都测一遍……
腿力不够,逼格来凑

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只看该作者 11楼 发表于: 2015-01-29
膜拜一下技术帝

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只看该作者 12楼 发表于: 2015-01-29
感谢版主加分,也希望补充其他车型数据,有测试意愿和条件的尺可免费提供
腿力不够,逼格来凑

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只看该作者 13楼 发表于: 2015-01-29
楼主,你写了很多,但是忽视了一个最关键的问题:你写的是专业范围,还是公路弯把专业级别的东西。与我们大部分人的日常平把完全不是一个使用范畴。
只有弯把才对尺寸那么敏感,平把只是趴不趴的问题。并不会产生很大的不适应
对于非专业用途的P8,的确是可以适应大部分人骑行。
你的结论P8符合高个骑行是错误的,因为P8是平把不是弯把。57的水平上管对于平把车来说是很合适的,因为平把的水平上管本身就比弯把大,你看看平把为主的山地车尺寸就知道。
只能说身材不高的车友不适合把P8改弯把。

对于折叠尺寸,我认为不需要太纠结各种几何。因为折叠本身就是一种妥协。为了折叠的妥协,比如鸟车,几何很烂的,ORI几何也是很烂的。但是不妨碍他们是好折叠车。
2条评分金钱+2威望+1
citysa 金钱 +2 感谢提醒 2015-01-30
光光 威望 +1 平把还是弯把对几何影响很大 2015-01-30
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。
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只看该作者 14楼 发表于: 2015-01-29
太专业了
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只看该作者 15楼 发表于: 2015-01-29
我觉得不错,正需要这样的文章 ,头管前倾角度其实最不好选择,又无从选择

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只看该作者 16楼 发表于: 2015-01-29
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:楼主,你写了很多,但是忽视了一个最关键的问题:你写的是专业范围,还是公路弯把专业级别的东西。与我们大部分人的日常平把完全不是一个使用范畴。
只有弯把才对尺寸那么敏感,平把只是趴不趴的问题。并不会产生很大的不适应
对于非专业用途的P8,的确是可以适应大部分人骑行。
.. (2015-01-29 23:07) 

认同大部分,尤其是折叠的妥协
山地的几何很特殊,比如头管角度,五通高度等等,不仅仅因为平把就可以参照
水平上管更多代表多高的人能轻松够到,且前部空间能够容纳各种骑行姿态、重心变化等等,跟把的形状其实关系不大
还是谢谢提醒
腿力不够,逼格来凑
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只看该作者 17楼 发表于: 2015-01-30

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只看该作者 18楼 发表于: 2015-01-30
牛逼的数据……

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只看该作者 19楼 发表于: 2015-01-30
回 citysa 的帖子
citysa:认同大部分,尤其是折叠的妥协
山地的几何很特殊,比如头管角度,五通高度等等,不仅仅因为平把就可以参照
水平上管更多代表多高的人能轻松够到,且前部空间能够容纳各种骑行姿态、重心变化等等,跟把的形状其实关系不大
还是谢谢提醒 (2015-01-29 23:44) 

水平上管更多代表多高的人能轻松够到这话没有错,但是你忽视了弯把有reach值,平把没有,同样的水平上管,用弯把和平把的座舱空间完全不同。
最明显的例子也是P8,165MM高的车友骑平把P8最多就是觉得趴一些,骑弯把P8,别说165,170都是不可接受,要180左右的车友才将就。
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 20楼 发表于: 2015-01-30
平把还是弯把,这个对几何设定非常重要,弯把自身是有reach长度的

小折也是这样,特别是既可平把,也可弯把的折叠车,比如tikit这种

如果忽略了车把的差异,结果肯定悲剧。
1条评分金钱+2
citysa 金钱 +2 感谢提醒 2015-01-30

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只看该作者 21楼 发表于: 2015-01-30
回 citysa 的帖子
citysa:
认同大部分,尤其是折叠的妥协
山地的几何很特殊,比如头管角度,五通高度等等,不仅仅因为平把就可以参照
水平上管更多代表多高的人能轻松够到,且前部空间能够容纳各种骑行姿态、重心变化等等,跟把的形状其实关系不大
还是谢谢提醒

你去这个网站,给出你自己的数据,就知道山地FITTING和公路FITTING差异多大了。
http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp?INT_ID=IB12809
至于山地车尺寸问题,网上有片文章说明了自行车每一个尺寸的取舍原理。看完你会更加清楚
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 22楼 发表于: 2015-01-30
分析贴

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只看该作者 23楼 发表于: 2015-01-30
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:你去这个网站,给出你自己的数据,就知道山地FITTING和公路FITTING差异多大了。
http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp?INT_ID=IB12809
至于山地车尺寸问题,网上有片文章说明了自行车每一个尺寸的取舍原理。看完你会更加清楚 (2015-01-30 00:40) 

谢谢 看看
腿力不够,逼格来凑

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只看该作者 24楼 发表于: 2015-01-30
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:水平上管更多代表多高的人能轻松够到这话没有错,但是你忽视了弯把有reach值,平把没有,同样的水平上管,用弯把和平把的座舱空间完全不同。
最明显的例子也是P8,165MM高的车友骑平把P8最多就是觉得趴一些,骑弯把P8,别说165,170都是不可接受,要180左右的车友才将就。 (2015-01-30 00:23)

没错
我没忘记reach值
但我整片文章说的都是水平上管长度呀,包括回复你的说的也是上管长度,唯一一个提到reach的地方是建议fitting后再回头来映照这一数字
这前面还要装“把立“,然后才轮到车把,不是么?
腿力不够,逼格来凑

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只看该作者 25楼 发表于: 2015-01-30
折叠车渐渐解毒...

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只看该作者 26楼 发表于: 2015-01-30
回 citysa 的帖子
citysa:没错
我没忘记reach值
但我说的是水平上管长度呀,这个前面还要装“把立“,然后再是车把,不是么? (2015-01-30 00:58) 

我看不明白你问的是什么。既然你没有忘记REACH。
平把车reach基本为0
那平把车是座舱=有效伸展=水平上管+把立。
弯把车是座舱=有效伸展=水平上管+把立+reach

座舱大小一目了然。
你用弯把车尺寸套用平把车自然不合理

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只看该作者 27楼 发表于: 2015-01-30
楼主是好人!

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只看该作者 28楼 发表于: 2015-01-30
学习了,点赞!!

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只看该作者 29楼 发表于: 2015-01-30
楼主研究出真相了,感谢.
风行出了外折一体可加把立头管的时候,欣喜万分,立马订购一台,结果精度很差,很难调整到对正.
换句话说,我们只知道选了阿迪耐克,甚至花高价订购了顶级跑鞋,却忘了是不是花高价给自己换了双小鞋.