[综合讨论]GCN的三个测试 [复制链接]

光光:请再看这段
“另外还有一点要确认，就是pro用的轮组车架这些，和市售的款是否一致，有没有改动或者加强过？
这也对结果很重要。” (2016-08-26 12:29) 

UCI要求所有的比赛自行车及零件，应是可以在市场买到的。

kolmaro:UCI要求所有的比赛自行车及零件，应是可以在市场买到的。 (2016-08-26 12:40) 

比赛里很多定制零件，车把部分尤其多，计时赛了各种纯定制的车把出现。

这一贴拔高了光版的耐心值在我心目中的高度

光光:
这点没法确认，但这点又很关键，所以我没有做任何建议性的结论
所以我一直从物理学的角度来解释，物理学是可以百分百确认无误的。
.......

我只是看到环法车队表面的现象并不完全符合你给出的理论物理分析

第18赛段17公里，3公里8%+2公里10%的主要坡段，全程爬升是660米


官方给出的图上并没有什么下坡，优秀车手31分钟左右完成，均速大约33KM
以老款的ZIPP303和ZIPP900（808+900封闭轮）为例（因为只找到老款的测试报告），轮组重量分别是1182g和1608g，总重差426g

前几页你说道：
“一个75kg的人+车（65kg的人+10kg的车），以150w的功率爬坡。
当增加1kg负重时，重量m增加1/ 75，v不变，sinθ不变
那么功率P必然也是增加1/ 75，也就是150w × 1/75= 2w"    
按300W测试，增加0.426KG，体重81KG+车8.6KG，300W x 0.426/89.6=1.4W

用303在爬坡中通过减重只比封闭轮省了1.4W，
那么算上气动损失呢，zipp官方没有给出直接对比，但是分别对比了同一个作为基准的铝轮，我们可以对比它们结果的差异：

图片:QQ截图20160826152301.jpg

图片:QQ截图20160826153108.jpg

可以看出封闭轮套装对比303是有13W的优势的

图片:QQ截图20160826154815.jpg

这是测试条件，大意是连车带人（81KG）一起计算的，风向轻微侧风，300W输出。

但这个赛段的优秀车手能骑出480W的功率，车手的大组公路也才6.8KG，替换这些变量之后，得出不考虑气动损失303爬坡轮能省出2.3W
似乎看上去封闭轮组是压倒性的领先了，选择低框轮组会严重吃亏，导致落后时间。
那要么环法车队的做法不合理，要么你的理论并不能指导实际应用。正常情况按你的理论在这个赛段选择封闭还是爬坡，权衡重量和气动之后应该节省功率相差不大才对，这样也符合一些人用封闭一些人用爬坡的实际情况。
何况ZIPP官网最新的封闭轮和303之间，单后轮只差150g，按你的算法这点减重只能省0.82W，难道一个封闭后轮气动上还省不出1W？
不能自圆其说的理论，不完整。

有人适应不了TT车爬坡，有人适应不了封闭轮组在横风情况下比赛。

而物理规律是不会变的。

c1dvd:我只是看到环法车队表面的现象并不完全符合你给出的理论物理分析
第18赛段17公里，3公里8%+2公里10%的主要坡段，全程爬升是660米
[图片]
....... (2016-08-26 19:27) 

哎，最开始的讨论前提是菜腿匀速上坡，然后分析重量（分布）和功率之间的关系。
一开始我就说了，这里忽略了风阻和滚阻。

然后你就试图用环法的某一赛段的某几个选手的车来说事，殊不知此时你已经跑题万里
完全忘记了当初讨论的前提条件。

作为物理学的搬运工，用最基础的模型，能指导菜腿就可以了。能指导环法也不用在这里和你浪费时间了。

最后就是，不是我的模型不完整，而是一开始我就假设了是最简单的情况，你非要往最复杂的情况去说。
理论还是有，只不过需要引入更多元的参数和变量（甚至要考虑兴奋剂这个因素）。功能原理在这里只是变量之一，但依然是正确的。

其实这就像经典力学，在日常生活的环境下都是对的，但是一旦条件接近光速，经典力学就解释不了，必须用量子力学。
但你不能说经典力学就不完整或者不正确。这年头没什么理论是完整的。任何理论都有前提条件和适用环境。
感觉这贴里，除了你不明白，其他人都明白了
我承认，本人水平不够，实在指导不了环法。

封闭轮可以跑大组吗，不是说要求大组赛的车轮必须至少10几根辐条来着，封闭轮有辐条吗？

光光:
哎，最开始的讨论前提是菜腿匀速上坡，然后分析重量（分布）和功率之间的关系。
一开始我就说了，这里忽略了风阻和滚阻。
然后你就试图用环法的某一赛段的某几个选手的车来说事，殊不知此时你已经跑题万里
.......

所以给出那么多数据，结合今年环法仅有的两个计时赛段（一个平路一个爬坡又是个人计时干扰少）和某几个选手（实际18赛段是很多车手用中框，可以看回放）来说明实际的情况

按你说的忽略了风阻和滚阻(滚阻假设都一样)的计算结论，那么按你的说法封闭轮在重量上只不过多消耗了1W不到么，但考虑风阻后，那些中框在风阻下比封闭消耗了更多的能量，那就不应该选中框，但车手依然使用中框，这就矛盾了啊。这个赛段用中框的车手有多少可以看回放
所以要么封闭轮节省的功率数是厂家乱吹的，要么在这个爬坡赛段中车圈的减重效益实际是大于或接近封闭轮靠气动优势节省的功率数（相同就可换可不换，略低就可以考虑继续封闭轮，也很好的解释了车手选择的不一致）

c1dvd:所以给出那么多数据，结合今年环法仅有的两个计时赛段（一个平路一个爬坡又是个人计时干扰少）和某几个选手（实际18赛段是很多车手用中框，可以看回放）来说明实际的情况
按你说的忽略了风阻和滚阻(滚阻假设都一样)的计算结论，那么按你的说法封闭轮在重量上只不过多消耗了1W .. (2016-08-26 21:29)

你又跑题了，我一开始用功能原理推导出来的结论是：忽略风阻和滚阻，车重一样，重量分布的不同，不影响功率。
也就是P=v m g  sinθ，m是整体质量，不管质量分布

你确定你说的是我这个结论？还是说你自己都不知道要表达啥？

内容来自iPhone手机客户端

学习下.....

光光:我觉得你又跑题了，我一开始用功能原理推导出来的结论是：车重一样，重量分布在不同地方不影响功率。
你确定你说的是我这个结论？还是说你自己都不知道要表达啥？
 (2016-08-26 21:47) 

我们一开始是讨论重量在车圈上对爬坡的影响，然后你给出了一个不考虑风阻和滚阻的算法

然后我是在疑惑这个算法应用在实际中漏掉了什么
简单来说你的算法得出结论就是重量上功率就是差不到1W，厂商的气动测试又说明考虑风阻后封闭轮节省的功率远超1W，车手的做法就是我就爱骑个不省力的中框去爬坡，你真不觉得矛盾吗，还是厂家吹牛车手任性？

在假设ZIPP厂家没吹牛，车手也是理性选择的情况下，那么那一百多克也好，两百多也好，即使在中框劣势气动下爬坡效果也是比封闭轮的优势气动要省时间和功率。这种表面现象不就说明这两种框高带来的变化比气动还大吗？(虽然总重量增加了不一样了，但按你的计算不是只要用1W的气动优势就能补回来吗，但车手的选择是用好几W去补都不行，直接选择了中框）

c1dvd:我们一开始是讨论重量在车圈上对爬坡的影响，然后你给出了一个不考虑风阻和滚阻的算法
然后我是在疑惑这个算法应用在实际中漏掉了什么
简单来说你的算法得出结论就是重量上功率就是差不到1W，厂商的气动测试又说明考虑风阻后封闭轮节省的功率远超1W，车手的做法就是我就爱骑个不 .. (2016-08-26 21:59) 

不矛盾啊，我爬坡慢，功率又均匀，200w只有十几的速度忽略风阻有什么问题呢？

完全可以套用最简单的模型，功能原理一算便知，功率消耗只和总重有关，和是不是分布在车圈上无关。
功能原理是物理学的基础，根本没得质疑。

至于厂家测试有没有限制条件或者某个选手是不是任性，谁也不确定
所以我一直说你用不确定的东西来质疑物理学。

c1dvd:在假设ZIPP厂家没吹牛，车手也是理性选择的情况下，那么那一百多克也好，两百多也好，即使在中框劣势气动下爬坡效果也是比封闭轮的优势气动要省时间和功率。这种表面现象不就说明这两种框高带来的变化比气动还大吗？(虽然总重量增加了不一样了，但按你的计算不是只要用1W的气动优 .. (2016-08-26 22:17) 

我从来没计算过气动效果怎么折算功率啊，我都假设了菜腿爬坡忽略风阻了

您这自high这么久到底为哪般

光光:我从来没计算过气动效果怎么折算功率啊，我都假设了菜腿爬坡忽略风阻了
您这自high这么久到底为哪般[表情]
 (2016-08-26 22:38) 

换个说法也一样，扣字眼不就那啥了不是，
封闭轮省出了那么多W功率，你的计算用中框才省1W，那么多车手又不是几个都选择了中框

你强调模型对就对嘛，我又没说你是错的，我是看表面现象，实际中用中框真只能省1W的话，那要么封闭轮效果差到1W都省不出，要么车手就是任性挑战自我咯

不矛盾你可以把它算到接近，有点误差都无所谓，可惜表面来看相差太大，那么反正你的原理不会错，一定是厂家的阴谋和车手的把戏了

c1dvd:换个说法也一样，扣字眼不就那啥了不是，
封闭轮省出了那么多W功率，你的计算用中框才省1W，那么多车手又不是几个都选择了中框
你强调模型对就对嘛，我又没说你是错的，我是看表面现象，实际中用中框真只能省1W的话，那要么封闭轮效果差到1W都省不出，要么车手就是任性挑战自我 .. (2016-08-26 23:11) 

十几的速度上坡，你确定封闭轮的风阻可以省十几瓦？

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光光:十几的速度上坡，你确定封闭轮的风阻可以省十几瓦？
 (2016-08-26 23:16) 

不能，均速33的赛段，有十几的速度上坡，必然有四十多的速度路段，不然如何均速33？

退一万步说，这封闭轮在均速33的赛段，全程对比中框在风阻上的优势如何小到不到1W?
你能举个其它品牌的封闭轮的对比中框的测试也可以嘛，不一定非以我找到数据为依据，也许能找到个差距10W的，5W，甚至只有3W都可以，然后你算的能基本对等就行，误差50%，好吧90%都行啊

c1dvd:不能，均速33的赛段，有十几的速度上坡，必然有四十多的速度路段，不然如何均速33？
退一万步说，这封闭轮在均速33的赛段，全程对比中框在风阻上的优势如何小到不到1W?
你能举个其它品牌的封闭轮的对比中框的测试也可以嘛，不一定非以我找到数据为依据，也许能找到个差距10W的， .. (2016-08-26 23:31) 

说了半天，还在说风阻，我一开始就假设不考虑风阻。沟通真是困难

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光光:说了半天，还在说风阻，我一开始就假设不考虑风阻。沟通真是困难[图片]
 (2016-08-27 00:53) 

跟你沟通同样困难，
你的减重计算在考虑风阻后不是更加应该选择封闭爬坡才对吗？那为什么车手要用中框？
用中框风阻又大，这时车手真的是奔着你公式计算出来的节省1W选的中框？
要么就是ZIPP造假咯，要么就是你算出来的在实际爬坡中就不是1W那么回事了
就设定你的算法基本正确，为什么用到实际就不行了，说明实际中单纯这样算是不够的，算上风阻都一样差的巨大

光光:说了半天，还在说风阻，我一开始就假设不考虑风阻。沟通真是困难[图片]
 (2016-08-27 00:53) 

你解释不了没关系，我也解释不了，但如果ZIPP和车队都没错的话，那么就是你的计算即使加上风阻也一样是不完善的。你觉得我引用的数据不客观，那你自己找也一样
你可以说你的计算是不考虑风阻的，但现在考虑进去你也无法把这个功率差配平。
这本来就是个讨论，你要说你不讨论实际，只讨论理想情况下的理论，那么我们就此结束无妨。  

c1dvd:跟你沟通同样困难，
你的减重计算在考虑风阻后不是更加应该选择封闭爬坡才对吗？那为什么车手要用中框？
用中框风阻又大，这时车手真的是奔着你公式计算出来的节省1W选的中框？[表情]
要么就是ZIPP造假咯，要么就是你算出来的在实际爬坡中就不是1W那么回事了
....... (2016-08-27 01:22) 

其实很简单，你对比一下zipp的实验环境，跟所谓某赛段的实际环境，是不是一样。一样或者接近才有比较性。其次，一般这种自己测自己的产品测试，一定是找一个非常特殊的角度或者风速来让自己的数据变得最好看。至于实际效果，天知道 当你这些数据确认后，再来看选手，有些是实力碾压，有些放弃治疗，装备不一定最优但一定用起来最舒服。其实你所谓的数据没有一个是有效的，或者可以横向对比的。

至于说功能原理的应用，我自己对比下来非常准，你可以自己试试。理论上本来就没问题，实际中更没问题。如果对装备有疑问，最好亲自问问使用者，癖好这东西很常见 或者自己试试

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c1dvd:你解释不了没关系，我也解释不了，但如果ZIPP和车队都没错的话，那么就是你的计算即使加上风阻也一样是不完善的。你觉得我引用的数据不客观，那你自己找也一样
你可以说你的计算是不考虑风阻的，但现在考虑进去你也无法把这个功率差配平。
这本来就是个讨论，你要说你不讨论实际 .. (2016-08-27 01:46) 

我可以解释我自己这块，但是我不会去尝试解读环法，因为环法不是理想简单模型，就像不能用经典力学去尝试解读光速。你的问题在于，一定要用简单模型去套一个复杂的状况。然后怀疑模型不对。功能原理是最基本的物理学原理，不如在自己的数据推理上找找问题，数据准不准？能不能类比？能不能套用，套用什么模型。

怀疑人生都不能怀疑科学

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光光:我可以解释我自己这块，但是我不会去尝试解读环法，因为环法不是理想简单模型，就像不能用经典力学去尝试解读光速。你的问题在于，一定要用简单模型去套一个复杂的状况。然后怀疑模型不对。功能原理是最基本的物理学原理，不如在自己的数据推理上找找问题，数据准不准？能不能类 .. (2016-08-27 02:19) 

从来不怀疑科学，就是怀疑这你的计算不完善而已。
你可以直接针对数据发表观点，我也可以给个第三方的测试给你看，各种角度都有，环法这个赛段也不是直线，取个大概平均值
http://www.wheelbuilder.com/aerodisc-data.html
你自己再找几家不同机构的测试都行，基本和官方的都很接近


因为不是理想模型所以我也只是说你算到差不多接近配平就行了，你也一样可以假设在33的速度下是风阻差到多少，然后看看是不是合理不就行了，你要说封闭轮就只节省了1W，你自己都说服不了自己啦。好比车厂简单模型测试理论10个油，实际你能开到100个油么？这就是差距巨大，起码在实际中能说的过去吧

“ 简单模型去套一个复杂的状况”然后差了这么多，那你说说各项数据要达到什么数值才能配平呢？不妨你就说出来吧，让大家看看现实不

光光:其实很简单，你对比一下zipp的实验环境，跟所谓某赛段的实际环境，是不是一样。一样或者接近才有比较性。其次，一般这种自己测自己的产品测试，一定是找一个非常特殊的角度或者风速来让自己的数据变得最好看。至于实际效果，天知道[图片] 当你这些数据确认后，再来看选手 .. (2016-08-27 02:13)

200多个样本的环法，癖好真多，这种癖好也只能在不严重影响成绩的情况下才能放任

著名车手的体重和功率都是公开的，我计算时就是用的坎切拉拉的，ZIPP也是
你说我的数据无效，你也拿不出有效数据，那就用这些公开的数据吧，你有不同的数据就拿出来，只要有出处就行。


这两组轮组的在重量上节省的功率不就是按你的方法算的吗，不到1W
你不会否认自己的这个算法吧
那么现在你也不用说那么多，这个赛段的数据成绩，线路都是公开的，你就假定各种情况吧，只要不太虚幻就行，把它配平给大家看看即可

ZIPP官方的PDF一并提供给你
https://www.zipp.com/_media/pdfs/catalogs/2009_catalog.pdf
再看第3方的，ZIPP是选的最好的角度，但车手也都不是一直在最差的角度骑
http://www.wheelbuilder.com/aerodisc-data.html
但两家的数据是完全能对应的上的，ZIPP没有作假

c1dvd:从来不怀疑科学，就是怀疑这你的计算不完善而已。
你可以直接针对数据发表观点，我也可以给个第三方的测试给你看，各种角度都有，环法这个赛段也不是直线，取个大概平均值
http://www.wheelbuilder.com/aerodisc-data.html
你自己再找几家不同机构的测试都行，基本和官方的都很接 .. (2016-08-27 02:54) 

哪里不完善请直接指出，不需要兜这么大一圈

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c1dvd:200多个样本的环法，癖好真多[表情]，这种癖好也只能在不严重影响成绩的情况下才能放任
著名车手的体重和功率都是公开的，我计算时就是用的坎切拉拉的，ZIPP也是
你说我的数据无效，你也拿不出有效数据，那就用这些公开的数据吧，你有不同的数据就拿出来，只要有出处就行。
... .. (2016-08-27 03:07) 

说了半天啥都没说，你能否直接指出p＝mgv sinθ的问题在哪 ，你引用的数据和侧面数据越多，漏洞也越多。坎切拉拉的功率恰恰说明他足够牛逼，绝对可以任性，他的大组车既没有封闭轮还重达7.2kg，照你说tt车都可以轻松装到6.8，他这么选又不轻量又不气动，肯定选错了

问题是他就这么选了，还拿几个单站，于是你就怀疑功能原理有问题？

内容来自iPhone手机客户端

好吧，你还有新的数据和观点吗？

如果没有的话，周末愉快

光光:说了半天啥都没说，你能否直接指出p＝mgv sinθ的问题在哪[图片]
问题是他就这么选了，还拿几个单站，于是你就怀疑功能原理有问题？[图片]
....... (2016-08-27 08:36) 

所以他没问题啊，你看他车又重，气动又不好，就是车圈轻啊，按你的计算才省1W，那要么实际就不止省1W咯，要不他傻啊，放着气动不用？