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[综合讨论]自以为是的说一下“刚性后叉”---张老师请进 [复制链接]

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只看该作者 30楼 发表于: 2023-09-13
回 zhangt71 的帖子
zhangt71:那就难了。。。大行Y架中最为精致和谐的就是305轮径的PSL。406Y架有个世博款,不过感觉有点变形了似的。355轮径的Y架,要么考虑下风行883?二手区好像有一辆正挂着呢。 (2023-09-13 23:02) 

我记得远古时代还有个YA083?

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只看该作者 31楼 发表于: 2023-09-13
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:
行 ,我去看看 多谢。
PSL好看在于座舱姿势足够舒展,类似05款P8,您可以看看我发的 BF那个照片,355的轮子对比车架类似305.

  PSL之所以好看,除了做工精致之外,还因为它的305轮径,使车架主梁与后叉下管几乎呈一条直线,整体给人以挺拨的视觉观感。一旦将轮径放大,五通就必须下沉,那一道直线也便不复存在。

  不同轮径的Y架,对比一下看看架型上的变化:
  305轮径,PSL:


  355轮径,883:



  406轮径,世博款:



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只看该作者 32楼 发表于: 2023-09-14
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:1,你仔细看看你说的是什么 弄乱了。
2,你说的下梁五通理念我不反驳 但你这是基于大车 完整五通来说的,纵着车根本就没有完整五通,或者说 五通和后叉没有刚性连接,那么力不能有效的传过来,所以你前三角再好也架不住后三角拉胯。 (2023-09-13 21:03) 

我表述的很清楚:
后三角比前三角重要是你的观点,但目前没看到有任何的理论分析。目前只有你的片面结论。

没有理论支撑的结论,反过来说也完全成立,比如:
五通和前三角没有刚性连接,那么力不能有效传递过来,所以后叉再好也架不住前三角拉跨。

假如你的结论本就没依据,当我没说,我只是好奇依据,结论会自己判断。
至于前三角是不是对刚性更重要,我只是表述一个观点,我没有依据,也不坚持前三角更重要。不必纠结。


折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 33楼 发表于: 2023-09-14
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:我表述的很清楚:
后三角比前三角重要是你的观点,但目前没看到有任何的理论分析。目前只有你的片面结论。
没有理论支撑的结论,反过来说也完全成立,比如:
....... (2023-09-14 00:21) 

首先,我开贴谈论后三角刚性,你一开始就来说前三角更重要,我不知道你想表达什么,我自始至终也没说前三角刚性结构问题。
其次,自行车是中置后驱,驱动力是从后轮传导到后轴,然后是后叉 然后再向前传导。
第三,有个座椅的独轮车也能走。
再多我也没法讨论,本质上就会变成诡辩。

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只看该作者 34楼 发表于: 2023-09-14
回 zhangt71 的帖子
zhangt71:  PSL之所以好看,除了做工精致之外,还因为它的305轮径,使车架主梁与后叉下管几乎呈一条直线,整体给人以挺拨的视觉观感。一旦将轮径放大,五通就必须下沉,那一道直线也便不复存在。
  不同轮径的Y架,对比一下看看架型上的变化:
  305轮径,PSL:
....... (2023-09-13 23:53) 

确实,车子大了,美 没了
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只看该作者 35楼 发表于: 2023-09-14
所以anemos还是刚X后叉呗?虽然不太懂内容,就是最近看到钛按师,价格还不错,有点心动。
另外还有一个java的neo属于刚x后叉吗?那个车后叉感觉很好看(前面有点可惜了没有横折直接拆轮可能还好点


不明白,一直敏感词

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只看该作者 36楼 发表于: 2023-09-14
这属于刚后叉吧。动了又没动的感觉
这车颜值在线,就是前面不要那个横折就好了

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只看该作者 37楼 发表于: 2023-09-14
另外anemos既然钢架会断,那么宝钛的如何?主要是价格合适,重量又轻

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只看该作者 38楼 发表于: 2023-09-14
我的理解能力太差了

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QQ1188458 电话微信13588142633 折叠班QQ群255836753
主营风行折叠车,轮组,配件
淘宝小店http://fishbike.taobao.com

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只看该作者 39楼 发表于: 2023-09-14
之前是听说推管是不接触大梁,如果是接触,那推管加坐管那里,有两个接触点了,精度要求还挺高的。
安摩师坐管下端堵头和五通是接触的,为了增加踩踏钢性,这样后叉也和前部两个接触点,对精度有些要,早期大力踩有异响,后期升级铝的才好

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只看该作者 40楼 发表于: 2023-09-14
zhangt71:  PSL之所以好看,除了做工精致之外,还因为它的305轮径,使车架主梁与后叉下管几乎呈一条直线,整体给人以挺拨的视觉观感。一旦将轮径放大,五通就必须下沉,那一道直线也便不复存在。
  不同轮径的Y架,对比一下看看架型上的变化:
  305轮径,PSL:
....... (2023-09-13 23:53) 

果真是越大越丑

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只看该作者 41楼 发表于: 2023-09-14
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:1,这里可以召唤小裸,让他讲讲机械结构。我个人粗浅的认知,铰链转点之所以可以转动,是因为有间隙,有间隙那就影响力传导。合适否转动毫无联系。
2,软性材质避震就不谈了,弟中弟。手动锁死连接看似好一点,只是好一点,间隙还是存在。不信就多看看锁死位置的磨损。
3,构架几 .. (2023-09-13 18:55)

工科生,研究生帮导师一起探索过避震座杆(Canyon的VCLS 是他的专利卖给Canyon:他是这样说的
下面是我的观点(只有定性分析,定量数据现在没有。。。):
  
       1. 如果是从骑行省力/提高功率的目标来讨论刚性,那最利于省力的刚性,并不是越大越好,
       原因如下:大部分人骑行的路面是有坑洼(场地自行车除外),坑洼会对于车轮会有与骑行方向相反的冲击力,如果是纯刚性体,那将会把这些力都原原本本传递到车上,阻碍车辆骑行,如果有办法能够减弱刚性,吸收这些阻力,实际上会提升骑行效率,但是你肯定会说,刚性差了,那也会泄力啊;

       2. 那么什么样才是最省力的“刚性”呢? 应该是能够减少  骑行者将生物能传递到自行车转换为机械能 过程的损耗 (这个需要刚性强),同时吸收骑行过程中坑洼阻力对于自行车动能的损耗(这个需要适当减弱刚性);

       那既要加强又要减弱?这不是矛盾吗?不是的,学过材料的同学应该知道各向异性,就是在不同方向上材料的特性是 不一样的,也就意味着我们可以在车架的不同方向上实现不同的刚性,以达到上述目的,这也是为什么碳纤维(根据纤维排布和纤维材料实现各向异性)车架如此流行。但如果是传统金属材料,各向异性的特性明显不如纤维材料,所以就需要从结构上去分析;

       但是大家都没有车厂的数模和CAE,台架数据,我咋知道哪个好呢,所以我相信从有经验的车友的骑行感受,也能给出一个判断,以往去做一个详细的定量分析就像写论文一样,咱们没有设备,没有材料,没有测量标准,很难做的非常完备。

       上述就一点自己的想法,欢迎讨论,谢谢!

2条评分金钱+6
worm 金钱 +1 Orz 2023-09-16
zhangt71 金钱 +5 忍不住给你手动点赞! 2023-09-14

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只看该作者 42楼 发表于: 2023-09-14
回 AMGE55 的帖子
AMGE55:工科生,研究生帮导师一起探索过避震座杆(Canyon的VCLS 是他的专利卖给Canyon:他是这样说的[表情])
下面是我的观点(只有定性分析,定量数据现在没有。。。):
  
       1. 如果是从骑行省力/提高功率的目标来讨论刚 .. (2023-09-14 08:59) 

表示同意,果然是工科生的研究分析更明晰!

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只看该作者 43楼 发表于: 2023-09-14
回 bixm123 的帖子
bixm123:这属于刚后叉吧。动了又没动的感觉
这车颜值在线,就是前面不要那个横折就好了[图片]
[图片] (2023-09-14 02:01) 

这个结构有点意思,直接套五通上。

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只看该作者 44楼 发表于: 2023-09-14
回 AMGE55 的帖子
AMGE55:工科生,研究生帮导师一起探索过避震座杆(Canyon的VCLS 是他的专利卖给Canyon:他是这样说的[表情])
下面是我的观点(只有定性分析,定量数据现在没有。。。):
  
       1. 如果是从骑行省力/提高功率的目标来讨论刚 .. (2023-09-14 08:59) 

哦,辛苦辛苦辛苦
我在11楼 第四条说了,力的损耗不可逆,但是力的形变可逆。这里碳纤维就这样,因为钢架公路,全碳公路都骑过,这个对比还是明显的。
只吸收反向阻力,而不削减骑行驱动力,这有点永动机啊。假如用全碳来做,我的理解是不能抛开热力学,动能只会转化而不能凭空消失。碳架的优点就是形变,形变带来的储能和释放。
抛开坑洼不谈,只说良好铺装,匀速直线。那么铰链转点 对比硬链接的损耗如何呢?

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只看该作者 45楼 发表于: 2023-09-14
回 aabbc 的帖子
aabbc:之前是听说推管是不接触大梁,如果是接触,那推管加坐管那里,有两个接触点了,精度要求还挺高的。
安摩师坐管下端堵头和五通是接触的,为了增加踩踏钢性,这样后叉也和前部两个接触点,对精度有些要,早期大力踩有异响,后期升级铝的才好
 (2023-09-14 06:49) 

说是仿tikit老款,这么看还行

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只看该作者 46楼 发表于: 2023-09-14
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:哦,辛苦辛苦辛苦
我在11楼 第四条说了,力的损耗不可逆,但是力的形变可逆。这里碳纤维就这样,因为钢架公路,全碳公路都骑过,这个对比还是明显的。
只吸收反向阻力,而不削减骑行驱动力,这有点永动机啊。假如用全碳来做,我的理解是不能抛开热力学,动能只会转化而不能凭空消 .. (2023-09-14 11:20)

1,首先要说清楚骑车过程中有哪些阻力(把自行车当作整体,不考虑自行车结构内部传动装置的阻力):
空气阻力
爬坡的重力阻力
地面摩擦力
坑洼冲击力
上述阻力都会消耗你骑车的生物能,至于如何实现不同功能的刚性,这个可以用大家传统观念的韧性去理解,在某些方面很刚强,某些方面又很柔和;

坑洼对于车辆的反向冲击力是阻力的一种,这个可以尽可能去通过刚性各向异性去优化,且无法减为0,至于其他的阻力也可以优化,但也无法减为0,所以永动机是不存在的;另外这个还涉及到一个生物学运动学的问题,颠簸对于骑行者输出功率的影响;至于热力学我不太明白和这个问题有什么关系,我的专业知识还是不太够,碳架的优点还是各向异性,满足各自不同的刚性需求;


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只看该作者 47楼 发表于: 2023-09-14
回 zhangt71 的帖子
zhangt71:表示同意,果然是工科生的研究分析更明晰![表情] (2023-09-14 10:58) 

谢谢张老师!

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只看该作者 48楼 发表于: 2023-09-14
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:哦,辛苦辛苦辛苦
我在11楼 第四条说了,力的损耗不可逆,但是力的形变可逆。这里碳纤维就这样,因为钢架公路,全碳公路都骑过,这个对比还是明显的。
只吸收反向阻力,而不削减骑行驱动力,这有点永动机啊。假如用全碳来做,我的理解是不能抛开热力学,动能只会转化而不能凭空消 .. (2023-09-14 11:20) 

至于铰链转点和硬连接,我建议能不能用同一个骑行者,用功率计来测一下,控制变量法,这样评价维度最直观;

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只看该作者 49楼 发表于: 2023-09-14
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:首先,我开贴谈论后三角刚性,你一开始就来说前三角更重要,我不知道你想表达什么,我自始至终也没说前三角刚性结构问题。
其次,自行车是中置后驱,驱动力是从后轮传导到后轴,然后是后叉 然后再向前传导。
第三,有个座椅的独轮车也能走。
再多我也没法讨论,本质上就会变成诡 .. (2023-09-14 01:34) 

明白了,你开贴讨论后三角刚性,只是讨论贴,“刚性后叉"是不是更好的结构仍在讨论阶段。
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 50楼 发表于: 2023-09-14
回 AMGE55 的帖子
AMGE55:至于铰链转点和硬连接,我建议能不能用同一个骑行者,用功率计来测一下,控制变量法,这样评价维度最直观; (2023-09-14 12:02) 

对比一下BF PR和anemo s YR同环境同功率速度就知道了。
以楼主的定义:BF PR是非刚性后叉;YR是刚性后叉。

看看bf踩踏效率高还是ANEMO s高

假如是A高,我相信结论很劲爆的。
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 51楼 发表于: 2023-09-14
sra894是不是能满足需要呢?

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只看该作者 52楼 发表于: 2023-09-14
我看不懂,但我大受震撼
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77bike杨浦店:上海杨浦区邯郸路170号(复旦大学正门往西350米)
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只看该作者 53楼 发表于: 2023-09-14
回 AMGE55 的帖子
AMGE55:1,首先要说清楚骑车过程中有哪些阻力(把自行车当作整体,不考虑自行车结构内部传动装置的阻力):
空气阻力
爬坡的重力阻力
地面摩擦力
....... (2023-09-14 11:52) 

我来了。
说的都对,但是有点远,咱们这里讨论的是后叉问题。
暂时没条件上设备,只是找了几个人肉身测起步,爆改的鸟明显不如我那个老款丐版BF,鸟起步要肉。
当然了,没有实打实数据,这都是虚的,毕竟感觉二字 太主观。等机会

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只看该作者 54楼 发表于: 2023-09-14
回 daeeeeeeee 的帖子
daeeeeeeee:对比一下BF PR和anemo s YR同环境同功率速度就知道了。
以楼主的定义:BF PR是非刚性后叉;YR是刚性后叉。
看看bf踩踏效率高还是ANEMO s高[表情]
....... (2023-09-14 20:04) 

你这算不算诡辩?之前回别人的帖你都不看?这里 只讨论后叉刚性问题,车子骑得快好骑,有很多因素,你现在开始断章取义用刚性后叉和非刚性后叉的具体车型对比骑行功率和效率?
另外你说清楚了,anemos YR算半刚性,上半截是手动锁紧,不是焊接在一起(那也没法折叠了。)

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只看该作者 55楼 发表于: 2023-09-14
套用一下普总的名言:你缺乏把你的思想用两三句话总结出来的能力

其实就是个软尾车架的五通和转点相对位置的问题。

这个问题其实太平洋早就给出了答案,只要去看一下birdy和reach的设计就知道了。



birdy的设计年代更早,一二三代更多的是在几何和工艺上进行优化,而大的结构其实一直没变,五通和主梁是一个整体,后叉转点在五通之后,因此整个后轮是浮动的。这种设计是舒适取向,站立摇车会严重卸力,但是坐姿蹬踏没有什么影响,尤其是设计师巧妙地把转点设计在上方驱动链条的附近,使得蹬踏时链条拉动后轮的力相对于转点的力臂尽可能小,所以后轮翻转的力矩就很小(这个力矩越大越卸力)。



reach是公路取向,需要站立摇车时的稳定性和刚性,所以五通和后叉是一个整体,把转点设计在了五通之前,完全规避了大力踩踏时驱动链条带动后轮向前翻转的力矩。

看我的表达多简洁,水平还是高啊

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只看该作者 56楼 发表于: 2023-09-14
回 鱼鱼不洗澡 的帖子
鱼鱼不洗澡:我的理解能力太差了
 (2023-09-14 03:00) 

找你买东西给我打折,这个好理解吧

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只看该作者 57楼 发表于: 2023-09-14
回 llx2481 的帖子
llx2481:sra894是不是能满足需要呢? (2023-09-14 20:36) 

我其实还是想看看纵折,dahon的话,Y架就好了,SRA也是个Y架变种。
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只看该作者 58楼 发表于: 2023-09-15
学习完毕,
提高发动机是王道。

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只看该作者 59楼 发表于: 2023-09-15
回 mindflayer 的帖子
mindflayer:
我来了。
说的都对,但是有点远,咱们这里讨论的是后叉问题。
暂时没条件上设备,只是找了几个人肉身测起步,爆改的鸟明显不如我那个老款丐版BF,鸟起步要肉。
当然了,没有实打实数据,这都是虚的,毕竟感觉二字 太主观。等机会

好,回到后叉刚性问题,我看下来老哥是想对比不同后叉形式的刚性,基于目前我的一点点经验,我的评价方法如下:
1,设定评价标准:
      刚性的评价一般是用在额定的且稳定的载荷下(力)测量零件的变形量,或者相同变形量下对比载荷的大小;
      那第一步就要确认我们用多大的力去评价,或者多大的变形量去评价,为了客观也可以多设定几组力,变形量;
      第二步,载荷的方向,和评价变形量的方向,这个也需要确认;
      上述两个标准完全可以自由发挥,但是拍脑袋最终的结论的实际意义,或者对于骑行的影响,可能也是“自由发挥”。所以要基于对于骑行这个过程去分析,才能得出真正有利于骑行效率的刚性(我理解你要的是这个)

2,准备测量设备;
      如上述说的,我们需要测量载荷(力),和变形量;
      所以我们需要:测量设备(最简单的 测力计),变形量(手持三坐标测量仪,或者手工工具测量),此外还有一个固定车辆的基台,保证后叉受载荷之后只有后叉的变形,没有其他地方在消耗载荷,影响测量结果;
      上述测量设备建议也做一个MSA的分析,保证测量的精确性,但是大概率是过不了的,所以这个结果大概率也是。。。。。。

3,基于数据得出结论
      经过不辞辛苦的准备,我们可以有一个结论,然后作为辛苦工作的收获;