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[综合讨论]【转帖】什么才是真正适合霍比特人的公路车架设计 论650c车架的合理性 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 楼主  发表于: 2015-05-04
转载请注明出处 首发公路车手的新浪博客 http://blog.sina.com.cn/roadbikehengshui



如果你是这两年才开始接触公路车,你根本不会知道cervelo曾经推出过一款代号为rs的公路车架。和当年cervelo设计的很多车架一样,cervelo rs车架在最小号48码上使用了650c的公路轮组,但这样的设计并未获得市场的认可,在近两年的产品线上,我们依然能够看到cervelo推出650c的公路车架,但已经仅仅局限于铁三车系。

这篇文章试图通过分析cervelo rs 48码(650c)以及一些其他相似车架的设计思路来分析到底什么才是适合矮个子车手的几何设计。

Cervelo rs 48号公路车实在是太少了,国内几乎没有,我也是近几天才偶然看到这辆车的实拍图片,进而有了这篇文章。

Cervelo rs 48号公路车图片



Cervelo rs车架几何图





毫无疑问,当第一眼看到这辆车时,你肯定和我感觉是一样的,丑爆了。丑的原因来自于几个方面。
1.远离立管的后轮,和普通的公路车都有所不同,看起来很别扭。
2.超长的头管,头管和前轮的比例与普通的公路车不同,看起来别扭。
3.整个车架看起来头重脚轻。(实际上是较矮的女车主造成的错觉)

如果我要说这辆车因为使用了650c轮组以及合理的角度设计造成了他是矮个子身高车手的最佳坐骑,你能相信吗?

1.坐杆角度。
因为使用650c轮组,所以这辆车在48码依然保持了73度的坐杆角度。如果我们看各大品牌的使用700c轮组的最小号车架,坐杆的角度不可能是73度,一般在74到75度之间。73度有什么意义呢。首先73度是经过几十年自行车发展大家公认的比较合理的坐杆角度,大部分人能够在73度坐杆中轻易的找到合适的坐垫位置(搭配后飘或者直头坐杆)。这个位置能够平衡身体的配重。而相对来说更加陡峭的坐杆角度比如74度会造成坐垫位置过于靠前,如果想要达到正确的fitting值需要一些更大后飘的坐杆。但是很多骑手往往意识不到这一点,他们经常认为是坐垫过于靠后,导致使用前飘坐杆或者直头坐杆,完全找不到正确的坐垫位置,在痛苦中结束了自行车生涯,这是非常遗憾的。

问题来了,700c车架上使用73度坐杆为什么不可以呢?如果在小车架上强行使用73度坐杆,会造成后叉的加长,等效水平上管长度也会加长,后叉的加长意味着加速能力变肉,等效水平上管加长意味着车架变大。也就是说,目前各大厂家做出来的最小号车架,表面上看等效水平上管数据是51.5cm左右,其实加上后飘坐杆,实际长度还是在53cm左右,这只是一个数据游戏,如果你懂一些简单的几何知识你就会明白在700c上做小车架是有一定的极限的,这个极限应该在53cm左右,任何低于53cm的等效水平上管长度都是一些数字游戏。这个观点我也多次强调过了。见下面的文章
打破fitting迷思之一:fitting的基本概念(2015年1月修订)
2.头管长度。
有些人接受不了很长的头管,似乎头管长就是丑。但实际上长度合适的头管不但会极大的提高车架的舒适性,也会提高整体的刚性。如果你骑过小尺寸的铝车架,你会感到整个车架在烂路上是非常颠簸的,但是一名caad9 56码车架的车主告诉我他的车架并没有非常颠簸的感觉。为什么呢?较长的头管意味着较长的碳纤维前叉上管,过滤震动更加充分。长头管还在摇车的过程中提供更好的杠杆效应,受力分析可以看下面的图。在700c的小车架上,头管只有可怜的10-12cm,摇车时刚性会有较大的损失。(如果他骑过更长头管的车架,可能会有更明显的感受)

从几何图上可以看出cervelo rs 48码有175mm长的头管,而700c的车架只有56码才会有180mm长度的头管。通过下图可以看出在前端650c车架的前叉在头管+前叉+前轮的整个长度中占有更大的比例。而辐条无论再怎么硬也不可能有车架的管子硬吧。对整体刚性的提高是显而易见的。


3.后轮距离问题
后轮为什么距离立管那么远?这一切都是变速系统的锅。如果强行把后轮靠近立管,会造成变速系统无法正常工作,在极端情况下甚至造成事故(比如链条断裂)。可以看到cervelo rs车架全系列的rear center值都在410mm,在700c的车架上,这个数值能够保证后轮尽可能靠近车架并且变速系统能够正常工作,但是650c轮圈较小,为了确保变速系统正常工作,所以只能远离车架了。

4.打脚问题
打脚是脚碰到前轮后部的简称。一般是新手在低速大幅转弯时会发生。打脚问题是一个问题,也可以不是问题。对于新手来说,他是个严重的问题,严重到可能造成受伤甚至在极端情况下造成死亡,对于老手来说,他不会在低速情况下进行大幅转弯,或者转弯的时候能确保脚不在水平位置,所以不是问题。

打脚问题只存在于700c的水平53cm以下的车架中,因为需要最大幅度的缩短水平长度,所以前轮会碰到脚。说到底还是够不着车把和轮子太大的矛盾。使用650c轮组解决了这一问题,轮的直径小了自然碰不到脚了,这也是cervelo设计团队在cervelo rs车架几何说明上着重提出的一点。



Cervelo rs车架为什么失败了。
Cervelo rs 车架由于无法得到市场的认可,尤其是最小码的650c车架销售惨淡,最终被cervelo公司抛弃。应该说在最小码上使用650c轮组是非常合理的,甚至可以说是唯一的解决方案,但是更多的消费者只看到不容易买合适的轮组以及接受不了略显怪异的外观,并且不懂的这些车架设计中的问题,种种原因造成了650c小车架逐渐淡出了主流产品线。

目前基本上市面上能够买到的所有小车架都是700c的,消费者不用有任何纠结,但是他们也失去了拥有更好选项的机会。在这个世界上,真理往往是由少数人掌握的,而且是不被大众认可的。如果你是一个发烧级的单车爱好者,同时身高在172以下,我强烈推荐你关注这种已经绝版的650c车架,包括一些精品手工作坊出品的使用650c轮组的定制车架。找到真心适合你的几何设定。

最后放几张非常稀有的650c车,供大家欣赏。
Independent farabration 定制650c钛架
Lynskey定制650c钛架
Calfee定制650c碳架







1条评分金钱+2
PLAYBOY 金钱 +2 精彩讨论 2016-05-29
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只看该作者 沙发  发表于: 2015-05-04
我是觉得作者对单车的理解属于大神级的
我想到过的他全都写出来了

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只看该作者 板凳  发表于: 2015-05-04
图片全挂了
字太多,看裂图,看不下去
此用戶已被禁止偷运自行车/摄影相关器材
YTN/HKG-FEL USD15 / RT

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只看该作者 地板  发表于: 2015-05-04
451适应范围更广。可是都没有700c那么多研发投入没有真正顶级性能的产品。规格过于统一造成的枷锁。

不过坐杆角度73度也未必就是最好,这个需要研究。一般小号公路车架75度坐杆。

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只看该作者 4楼 发表于: 2015-05-04
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:我是觉得作者对单车的理解属于大神级的 [表情]
我想到过的他全都写出来了[表情]  (2015-05-04 16:23) 

是不是大神我不知道,当初我搜索几何相关内容,出现一半文章都是他写的
腿力不够,逼格来凑
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只看该作者 5楼 发表于: 2015-05-04
160的650c都上不去

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只看该作者 6楼 发表于: 2015-05-04
这个是童车么。。。
没事骑车压马路
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只看该作者 7楼 发表于: 2015-05-04
  mark 一下

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只看该作者 8楼 发表于: 2015-05-04
额,个人感觉RS48后叉不是一般的难看耶

内容来自Android手机客户端

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只看该作者 9楼 发表于: 2015-05-04
回 charliebrown 的帖子
charliebrown:这个是童车么。。。[表情] (2015-05-04 17:05)嬀/color]

是的 欢迎来到77儿童乐园  这里绝大多数人都骑小轮车

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只看该作者 10楼 发表于: 2015-05-04
以650c车架来看,IF的钛车最合谐!
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只看该作者 11楼 发表于: 2015-05-04
回 karn 的帖子
karn:451适应范围更广。可是都没有700c那么多研发投入没有真正顶级性能的产品。规格过于统一造成的枷锁。
不过坐杆角度73度也未必就是最好,这个需要研究。一般小号公路车架75度坐杆。(2015-05-04 16:54)嬀/color]

小号公路车架75度座管那是为了得到小的上管尺寸 不得不调大座管角度
你可以去对比一下 不少品牌的xs码s码与m码 车架的reach值其实相差无几 只是调整了座管角度

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只看该作者 12楼 发表于: 2015-05-04
这说明了人对美的追求完全超越了对功能的追求。650b再好骑,矮子也会想着如何上700c。
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只看该作者 13楼 发表于: 2015-05-04
回 kolmaro 的帖子
kolmaro:
这说明了人对美的追求完全超越了对功能的追求。650b再好骑,矮子也会想着如何上700c。

我倒恰恰是为了追求美感而定制了650c啊


当然 舒适性也让我再也不想将就着骑700c小车架了
1条评分金钱+1
ymm1030 金钱 +1 很不错的参考 2015-05-28
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只看该作者 14楼 发表于: 2015-05-04
仔细看完了 .   其实适合大部分人的,但最后也未必适合自己。  也不是每个人都有机会去尝试各种车的。  能找到一款骑着舒服,外观不丑的车就很满足了。

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只看该作者 15楼 发表于: 2015-05-04
大量错误
1、Cervelo坚持73°立管恰恰是这台车失败的原因之一,很多车手并没有办法在这台车上调节到合适的座垫位置,因为他们的等效立管角(座垫中心-五通连线与水平面夹角)甚至在76-77°。小尺寸车架选择74-75.5°的预设立管角是完全合理的。

2、事实上对于650c而言,Chainstay是必须应当更短的,由于较小的Reach导致较小的前轴距,后轴距必须更小,否则将会导致重心过于靠前的问题。

3、打脚的情况和这些东西一毛钱关系都没有,譬如54甚至56size的TREK都有人报告在某些时候前轮会碰到锁鞋。更多的原因来自于你的曲柄长度,鞋码和锁片位置。小尺码公路车架是容易做得不打脚的,只需要在保持TRAIL的同时增加前轴距即可,在很多时候甚至不会带来操控上的任何问题。

4、如果我说后叉的长度对车辆反应的影响,和“刚性”完全没有关系,有多少人能理解?

5、我确实觉得把等效水平上管这个概念扔进垃圾桶是件非常急迫的事,现在不是旧时代了。结构技术和运动生理学都在发展。
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只看该作者 16楼 发表于: 2015-05-05
回 9912811 的帖子
9912811:
大量错误
1、Cervelo坚持73°立管恰恰是这台车失败的原因之一,很多车手并没有办法在这台车上调节到合适的座垫位置,因为他们的等效立管角(座垫中心-五通连线与水平面夹角)甚至在76-77°。小尺寸车架选择74-75.5°的预设立管角是完全合理的。
2、事实上对于650c而言,Chainstay是必须应当更短的,由于较小的Reach导致较小的前轴距,后轴距必须更小,否则将会导致重心过于靠前的问题。
.......

第1条:
      我不知道你说的“很多车手”是些什么人 但我认为这样的人应该很少见  以m码以上的700c车架为例 立管角度基本都在73°左右 而且大部分都配后飘坐杆  也就是说 大部分高个子的等效立管角度在71~72°左右  如果说高个子中也有你说的那种人  那么他们应该装“前飘”坐杆才对  可是好像从没见过吧?有谁见过吗? 高个子中这种人少见 矮个子中就多见?身体构造不同?这个理论应该还值得推敲吧?(场地车和tt车另当别论 因为他们会装上可以提供肘部支撑的副把)

第2条和第4条一起说:
      我和你观点的结果相同 但原因不同 结构力学里有个概念叫长细比 也就是杆件的长度与截面回转半径之比 长细比越大 杆件的受压稳定性越差 反之则稳定性越好 所以要提高杆件的稳定性有两种方法 一种就是增加截面面积 另一种就是缩小杆件长度 因此 缩短Chainstay对于车架的刚性(准确叫法应该叫刚度)是有利的
       当然  对于车架的美观无疑也是有利的
      但是缩短Chainstay也有一定弊端 那就是与变速套件的兼容性问题 以我的车为例  Chainstay382mm 使用ravil 22 压缩盘套件 大盘配最大飞在倒转牙盘的时候 链条会从掉到次大飞上来 不过问题仅限如此  其他使用一切正常 也试过爬坡变档 也试过颠簸路 没出现任何问题 谁会没事用大盘配大飞还倒转牙盘呢。。。 另外 我咨询过论坛里的harvey.hung大神 他的650c车架Chainstay更短只有380mm 他使用的red10速套件没有任何问题

第3条:
      我的公路车都打脚 (个子不高没办法 又买不到160的曲柄) 不过没关系 打脚没有对我产生任何烦恼 而且可以说避免打脚根本没有什么技术含量 你不去想就会忘记这个“问题”的存在。

第5条:
      赞同 在这车架角度五花八门的时代 reach值明显更科学

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只看该作者 17楼 发表于: 2015-05-05
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:
我倒恰恰是为了追求美感而定制了650c啊[表情]

当然 舒适性也让我再也不想将就着骑700c小车架了

讚! 這台650c公路不光騎的舒適,比例看的也補眼。

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只看该作者 18楼 发表于: 2015-05-05
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:第1条:
      我不知道你说的“很多车手”是些什么人 但我认为这样的人应该很少见  以m码以上的700c车架为例 立管角度基本都在73°左右 而且大部分都配后飘坐杆  也就是说 大部分高个子的等效立管角度在71~72°左右 &nb .. (2015-05-05 03:27)

1、如果你是指170cm以下的车手很少见,那么你的理论有一定的正确性。
座垫的几何坐标由肢体比例决定,而每个人的肢体比例都是不同的。找找Adam Hansen的车和Peter Sagan的车,一个座垫向前推到底,另一个后飘还要推到最后。很明显,这是两个人的比例不同。加上两台车的设计立管角不同,造成了不同的设定结果。
而以通俗来说,随着身高的增加,seatback大致上保持增加态势,反之亦然。因此大车架小立管角,小车架大立管角有助于为车手的座垫设定提供一个好的起点。

2、你还是没有理解。这里的意思是,在现在的材料技术下,后轴的长度和你可感的刚性——其实基本只是感觉到车架反应的快慢——没有任何联系
骑记FITTING实验室

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只看该作者 19楼 发表于: 2015-05-05
楼上惊现大神
我是来学习的
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只看该作者 20楼 发表于: 2015-05-05
回 X-Free 的帖子
X-Free:讚! 這台650c公路不光騎的舒適,比例看的也補眼。[表情](2015-05-05 07:40)嬀/color]

谢谢夸奖  比例与700c的55cm钻石架基本一致
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只看该作者 21楼 发表于: 2015-05-05
回 9912811 的帖子
9912811:1、如果你是指170cm以下的车手很少见,那么你的理论有一定的正确性。
座垫的几何坐标由肢体比例决定,而每个人的肢体比例都是不同的。找找Adam Hansen的车和Peter Sagan的车,一个座垫向前推到底,另一个后飘还要推到最后。很明显,这是两个人的比例不同。加上两台车的设计立管角 ..(2015-05-05 11:36)嬀/color]

1、引用转帖文章里的话 “73度是经过几十年自行车发展大家公认的比较合理的坐杆角度,大部分人能够在73度坐杆中轻易的找到合适的坐垫位置”
这句话我是赞同的 道理也十分显而易见
至于很多小码700c车架为什么采用75度左右的立管 我的理解是为了得到更小的上管长度不得已而为之 实际reach值没多大变化
当然 适用75度立管的人不是没有 但绝对是少数 由于其中还包括了只骑过小码700c车架而以为自己适应了的人 所以矮个子中出现的几率就显得高一些

2、事实存在就是存在  不能因为感知不到就可以否定它的存在

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只看该作者 22楼 发表于: 2015-05-05
立管和reach / stack没有什么关系

立管角度会影响水平上管长度并且对选择尺寸造成误导倒确实是如此

水平上管长度= stack*cot(立管角度)+reach

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只看该作者 23楼 发表于: 2015-05-05
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:1、引用转帖文章里的话 “73度是经过几十年自行车发展大家公认的比较合理的坐杆角度,大部分人能够在73度坐杆中轻易的找到合适的坐垫位置”
这句话我是赞同的 道理也十分显而易见
至于很多小码700c车架为什么采用75度左右的立管 我的理解是为了得到更小的上管长度不得已而为之  .. (2015-05-05 14:05) 

仔细想想,究竟有什么东西是显而易见的?
显而易见的是,过去绝大部分的车架,无论大小,立管角都落在72°左右。但那是什么年代?那时候没有碳纤维,没有运动生理学和Bike Fitting探索,比赛里没有有色人种车手,也没有几个矮个子车手。去看看COLNAGO的几何表如何?当连这些古板的意佬品牌都已经改变了几何设计。“公认比较合理的座管角度”究竟是从何而来?
事实上,只有cervelo在坚持全尺寸固定73°,这可不是什么“公认”的结论。现在不需要迁就LUG,新材料带来新可能,工程师可以把几何做得更合适,有什么不对呢?

如果你不能感知,那么它存在不存在有何意义?曲柄的软硬,拿机器测,最多也不过是0.5watt的区别,却不停有人宣称自己可以踩出曲柄的软硬,又是为什么?你所感知到的后叉软硬,加速快慢,和刚性并没有什么关系,这就是我的观点。
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只看该作者 24楼 发表于: 2015-05-05
重复一遍这个观点:
等效水平上管这个数据应该丢进垃圾桶。公路车根本不需要这个数字,这个数字也无法衡量任何东西。

有人认为改变立管角是为了制造虚假的“等效水平上管”,这就是“以等效水平上管为纲”带来的结论
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只看该作者 25楼 发表于: 2015-05-05
回 kolmaro 的帖子
kolmaro:这说明了人对美的追求完全超越了对功能的追求。650b再好骑,矮子也会想着如何上700c。 (2015-05-04 19:26) 

700C小架很难看的
折叠二元:16寸412,能骑的最小轮径;451弯把,能折的最大轮径。

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只看该作者 26楼 发表于: 2015-05-05
回 kingjiong 的帖子
kingjiong:我倒恰恰是为了追求美感而定制了650c啊[表情]
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当然 舒适性也让我再也不想将就着骑700c小车架了 (2015-05-04 20:17) 

蛮不错。
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只看该作者 27楼 发表于: 2015-05-10
我也是觉得作者对单车的理解属于大神级的  
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只看该作者 28楼 发表于: 2015-05-28
选择适合自己的吧

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只看该作者 29楼 发表于: 2015-05-29
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