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[综合讨论]GCN的三个测试 [复制链接]

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只看该作者 30楼 发表于: 2016-08-23
刘影:图一他还换了头盔。 (2016-08-23 12:52) 

好像是我用的那款

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只看该作者 31楼 发表于: 2016-08-23
难得一个贴同时出现三个版主啊
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只看该作者 32楼 发表于: 2016-08-23
回 光光 的帖子
光光:第二段不知道你怎么推导出来的
 (2016-08-23 12:39) 

补充完整:"气动的提升" 这里特指气动车架和气动轮组的提升

你可以提出反对的理由
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只看该作者 33楼 发表于: 2016-08-23
回 刘影 的帖子
刘影:也要看情况,同样的里程,慢的人用时更长,气动优势作用的时间也长。 (2016-08-23 12:51) 

没错,是要分情况,平路状态下,自然是有气动好。综合起伏路有爬坡的情况下,同时轮组和车架在重量和气动上做取舍时,越弱的越需要偏向轻量,而不是气动

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只看该作者 34楼 发表于: 2016-08-23
回 c1dvd 的帖子
c1dvd:这也说明,综合路况直接上爬坡轮是最好的,特别是需要频繁减速加速的路段 (2016-08-23 01:09) 

气动这组如果全部累积起来就很可观了

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只看该作者 35楼 发表于: 2016-08-23
[quote]c1dvd:琛ュ厖瀹屾暣锛

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只看该作者 36楼 发表于: 2016-08-23
[quote]c1dvd:琛ュ厖瀹屾暣锛
[ 此帖被光光在2016-08-23 23:00重新编辑 ]
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只看该作者 37楼 发表于: 2016-08-23
所以一辆无法让你在下把位保持半小时的公路车,其实是不合适你的

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只看该作者 38楼 发表于: 2016-08-23
回 光光 的帖子
光光:平路,自然不用说,气动胜出,轻量毫无用处。
虽然骑得慢,但总会遇到逆风,50%概率,逆风气动明显占优。
爬坡,对于功率和爬坡,早已有定论,单位体重功率越高的车手,轻量化带来的优势也就越大
....... (2016-08-23 20:17) 

还有个问题,很多品牌的气动车一般都会把车子的操控做的偏向于平路直线骑行。高速时候更稳定,同时转向灵活性会略低于综合型的爬坡车架。

所以车手选择车型很多时候会考虑到自己的习惯,业余车手大部分人没条件同时有2台车。

某个车手在平路用综合爬坡架不代表他不认同气动车架,往往个人喜好或者是个人经济能力决定的

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只看该作者 39楼 发表于: 2016-08-23
回 刘影 的帖子
刘影:这样的视频不同人看不同人看法
骑游的:关我屁事
反智的:老子弯个腰顶你们花几万
比赛的:做FITTING升级装备去
....... (2016-08-23 13:02) 

我选第一个
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只看该作者 40楼 发表于: 2016-08-23
貌似大家都默认了测试结果,没骑过大刀,一直被安利大刀在200w出头能avs+2,图上的可是zipp 404nsw哇,仅比大b哥的铝轮高了鸡毛一点,难以信服

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只看该作者 41楼 发表于: 2016-08-23
回 rayzerx 的帖子
rayzerx:貌似大家都默认了测试结果,没骑过大刀,一直被安利大刀在200w出头能avs+2,图上的可是zipp 404nsw哇,仅比大b哥的铝轮高了鸡毛一点,难以信服
 (2016-08-23 22:13) 

是哦,希望看到更多有力的举证。。。就象我始终不相信1瓦多功率足以驱动1公斤的爬坡负荷。

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只看该作者 42楼 发表于: 2016-08-24
回 zhangt71 的帖子
zhangt71:是哦,希望看到更多有力的举证。。。就象我始终不相信1瓦多功率足以驱动1公斤的爬坡负荷。 (2016-08-23 22:25) 

不是3W吗

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只看该作者 43楼 发表于: 2016-08-24
zhangt71:是哦,希望看到更多有力的举证。。。就象我始终不相信1瓦多功率足以驱动1公斤的爬坡负荷。 (2016-08-23 22:25) 

一般认为5%的坡1kg差4-5w,具体数学好的朋友可以三角函数算下分力。

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只看该作者 44楼 发表于: 2016-08-24
回 光光 的帖子
光光:
[quote]c1dvd:琛ュ厖瀹屾暣锛


但看车架,气动和爬坡架,实际重量差距只在0.2KG不到。不如我们按常见的车架对比讨论,比如PROPEL和TCR
下图是100公里,累计上升约2000米,200W恒定输出,按路线难度,大约就是骑闯天路广州站的大众组难度


PROPEL和TCR在4小时多(258分钟)的骑行中,比TCR领先了不到1分钟(0.78分钟),按百分比算是0.3%
当然是气动车架领先了,在坡度不大的骑游路线上,若是在骑闯天路广州站的骑闯组难度下,爬升4000多米,这个差距百分比还会减小一点点。
关于下坡,实际情况是我们都不敢像环法那样,也就是缓下坡气动有优势,坡度大点的下坡,都刹车了。
结论1:即使在重过爬坡架一两百克的情况下,不是太极端的路线下,气动车架仍然有微弱的优势,在单飞计时赛中有实际意义;大组赛中爬坡架更高的刚性(可忽略)和操控,侧风的表现,也是不少环法车手选择爬坡架的原因,同样也是一般车友的应该考虑的需求方向

接着说气动轮组和爬坡轮组,这方面我未能查到组织或机构的测试,仅有一些个人的功率对比测试,也就不拿出来举证了
但我们可以反推一下你的论点:“在陡坡轻1公斤省2W”。那么设定50高框气动轮组和24爬坡轮组除车圈重量外,其余基本一致,但设定50气动轮组车圈比24每个重0.5公斤(比如大铝刀和爬坡碳圈),共重出1公斤,那么我不想用什么科学计算,大家靠经验想象也知道这个差距不是2W这样

这里不说结论,只说第二个观点:轮组在车圈上的轻量化,更适应实际的综合路况,单纯考虑气动(比如封闭轮)并不能帮助普通车友快多少,甚至在某些坡段,普通车友用轻量爬坡轮和高框气动轮很可能出现:勉强骑上去和不得不下来推上去(或者更加勉强的摇车上去拉爆自己)这种尴尬场景。毕竟如你所说200W的车友并不普遍,那么轻量爬坡非气动轮更好(例外情况:高框气动车圈做到和爬坡圈一样或接近的重量,这是一个美好的希望)


我希望所有讨论都结合大众车友实际,而不是像某厂商动辄宣传45KM速度骑一小时节省多少瓦功率这样,卡文迪什冲刺75用什么都和咱无关




1条评分金钱+5
zhangt71 金钱 +5 暂不论结果,欣赏这种切合业余车友实际的讨论! 2016-08-24

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只看该作者 45楼 发表于: 2016-08-24
暂不论结果,欣赏这种切合业余车友实际的讨论!
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只看该作者 46楼 发表于: 2016-08-24
回 codafox 的帖子
codafox:气动这组如果全部累积起来就很可观了 (2016-08-23 16:22) 

是的,单看车的话,100KM大约能快1分钟多一点,看怎么定义“很可观”了

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只看该作者 47楼 发表于: 2016-08-24
回 c1dvd 的帖子
c1dvd:但看车架,气动和爬坡架,实际重量差距只在0.2KG不到。不如我们按常见的车架对比讨论,比如PROPEL和TCR
下图是100公里,累计上升约2000米,200W恒定输出,按路线难度,大约就是骑闯天路广州站的大众组难度
[图片]
....... (2016-08-24 01:06) 

“那么我不想用什么科学计算,大家靠经验想象也知道这个差距不是2W这样”

如果你真的科学计算一下,会发现就是2w,或者说就是车手的体重功率。

只能说,大家靠经验想象都是错的 要相信功率计的科学。

我以前靠经验和感觉,也觉得轻量化应该很有用,只到我了解了功率,然后科学的计算了一下!
其实就是中学物理知识,虽然结论颠覆了我以前的“经验和感觉”,但我必须相信。
理科出身,科学的精神必须有。

其实经验应该是这样:“人菜骑什么车都一样”
车轻1kg,爬坡能快一点点是没问题的,但觉得能快很多肯定是错觉。错觉也是感觉。感觉靠不住。

以前有人做过轮组测试,同一个人,同一台车,同一个坡
分别用2kg的mavic ak轮组和1kg的lew轮组爬坡
成绩相差无几。

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只看该作者 48楼 发表于: 2016-08-24
回 zhangt71 的帖子
zhangt71:是哦,希望看到更多有力的举证。。。就象我始终不相信1瓦多功率足以驱动1公斤的爬坡负荷。 (2016-08-23 22:25) 

拿笔算一下呀,高中物理知识而已,不对,是初中物理。。。

100kg的物体,如果200w功率驱动可以以某个速度v匀速上坡

那么101kg的物体呢,小脑也想得出来是202w功率就足够维持同样的速度v了

这么简单的比例关系,有什么不相信的

1kg的重量变化,对功率的影响真的就那么点


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只看该作者 49楼 发表于: 2016-08-24
回 刘影 的帖子
刘影:一般认为5%的坡1kg差4-5w,具体数学好的朋友可以三角函数算下分力。
 (2016-08-24 00:57) 

前提是人的体重功率有4-5w

如果人的体重功率只有2w,那1kg就真的只差2w了
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只看该作者 50楼 发表于: 2016-08-24
回 光光 的帖子
光光:
“那么我不想用什么科学计算,大家靠经验想象也知道这个差距不是2W这样”
如果你真的科学计算一下,会发现就是2w,或者说就是车手的体重功率。
.......

“以前有人做过轮组测试,同一个人,同一台车,同一个坡
分别用2kg的mavic ak轮组和1kg的lew轮组爬坡
成绩相差无几。”
愿意详细了解下你说的“相差无几”是多少,是否超过了1%?能否像我那样用数字百分比说明一下?
可能每个人理解的“相差无几”区别较大,比如你认为的气动车架效果明显,最终对于大众来说只是0.3%的差距……

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只看该作者 51楼 发表于: 2016-08-24
回 光光 的帖子
光光:
“那么我不想用什么科学计算,大家靠经验想象也知道这个差距不是2W这样”
如果你真的科学计算一下,会发现就是2w,或者说就是车手的体重功率。
.......

请仔细看帖,我说的是轮圈每个多重出0.5KG(不是整车加重,因为那段是讨论轮组气动和轻量对比的),按你设定的体重功率,爬坡绝不是只多出2W功率即可维持原来轻量车圈下的速度,这依然是我的经验想象
若你坚持依旧是只要多2W,那么我们把车圈每个加重5KG,一对10KG,外胎其它都不变,那么你是否还认为只要加20W功率即可维持原来轻量车圈的爬坡速度呢?
我依然不用算,用经验想象就知道220W驱动单个5KG的车圈爬坡速度,是无法跟上用200W驱动爬坡碳圈的速度,坡度你还自己设定了是陡坡
上面就是我的“经验想象”,我想象多数人也这么理解,但多数人也不代表绝对正确,不过你如果能证明一下,我相信大家都能学到不少

------------------------------------------------------------------------------------
最后容我脑洞大开一下:直接设定50KG的车圈重量,一对是100KG,多出200W即只用400W功率可保持原爬坡碳圈的速度爬上你说的陡坡?


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只看该作者 52楼 发表于: 2016-08-24
c1dvd:请仔细看帖,我说的是轮圈每个多重出0.5KG(不是整车加重,因为那段是讨论轮组气动和轻量对比的),按你设定的体重功率,爬坡绝不是只多出2W功率即可维持原来轻量车圈下的速度,这依然是我的经验想象
若你坚持依旧是只要多2W,那么我们把车圈每个加重5KG,一对10KG,外胎其它都 .. (2016-08-24 04:10) 

其实这就像当年大家还不信两个铁球能同时落地

那我继续科普,车圈重量的不同会有2个影响,1是质量增加1kg(俗称重量),2是转动惯量会增加(俗称惯性)。

在匀速v爬坡中,平动动能是稳定的,不消耗能量(因为速度v不变)
同时因为转动角速度不变,转动惯量的转动动能也是不变的,也不消耗能量。

变化的只有重力势能,俗称克服重力做功,重力势能只看质量m,而不考虑转动惯量的大小。
换句话说,我们的输出功率,绝大部分在抵抗重力,少量在抵抗风阻滚阻(低速爬坡状态)

所以增重1kg是在车架上还是车圈上,对于匀速爬坡而言,没有区别。

增加1kg所增加的功率输出,和重量成正比,可以近似用车手体重功率代替

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只看该作者 53楼 发表于: 2016-08-24
c1dvd:请仔细看帖,我说的是轮圈每个多重出0.5KG(不是整车加重,因为那段是讨论轮组气动和轻量对比的),按你设定的体重功率,爬坡绝不是只多出2W功率即可维持原来轻量车圈下的速度,这依然是我的经验想象
若你坚持依旧是只要多2W,那么我们把车圈每个加重5KG,一对10KG,外胎其它都 .. (2016-08-24 04:10) 

其实不用脑洞大开,自己拿笔算一下就什么都明白了。

重力势能和功能原理这些是中学物理知识。

转动惯量是大学普通物理知识,可百度

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只看该作者 54楼 发表于: 2016-08-24
回 光光 的帖子
光光:其实这就像当年大家还不信两个铁球能同时落地[图片]
那我继续科普,车圈重量的不同会有2个影响,1是质量增加1kg(俗称重量),2是转动惯量会增加(俗称惯性)。
....... (2016-08-24 08:45)

那是否可以这样理解你的意思:在其它零件一致的情况下,爬上一小时的陡坡,2KG的轮组+1KG的车架和1KG的轮组+2KG的车架,用时和速度是一样的?
那么车架减重和轮组减重,在匀速爬坡时效果是一样的?

论坛大家都知道你对编圈很了解,那么按你科普的意思,轮组总重不变的情况下,重量分布无论更多是在花鼓还是车圈,匀速爬坡的性能也是一样的?

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只看该作者 55楼 发表于: 2016-08-24
回 c1dvd 的帖子
c1dvd:那是否可以这样理解你的意思:在其它零件一致的情况下,爬上一小时的陡坡,2KG的轮组+1KG的车架和1KG的轮组+2KG的车架,用时和速度是一样的?
或者2KG的轮组+1KG的车架爬坡要比1KG的轮组+2KG车架+1瓶水还要更快? (2016-08-24 11:07) 

这个比较没法实现。影响轮组等级的往往不是重量,而是刚性,刚性对轮组的传动效率影响很大。同车同人同坡,重量几乎相同的2对轮组,刚性不一样,成绩有差别。我圈子里的车友都是以爬坡为主,我自己也是爬坡型的,不同轮组对爬龙井影响真的很大,但是影响成绩的不是轮组的重量。
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只看该作者 56楼 发表于: 2016-08-24
回   的帖子


我已假设“在其它零件一致的情况下”,
另外说明下对比条件默认是包括辐条性能,车圈刚性等一致的情况下,
这里只是讨论车圈重量区别造成的影响,默认其它条件一致

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只看该作者 57楼 发表于: 2016-08-24
c1dvd:那是否可以这样理解你的意思:在其它零件一致的情况下,爬上一小时的陡坡,2KG的轮组+1KG的车架和1KG的轮组+2KG的车架,用时和速度是一样的?
那么车架减重和轮组减重,在匀速爬坡时效果是一样的?
论坛大家都知道你对编圈很了解,那么按你科普的意思,轮组总重不变的情况下,重 .. (2016-08-24 11:07) 

理论上是一样的。如果忽略掉风阻和滚阻,人做的总功就是把人车搬上山顶。

功率x时间=总功

如果爬坡速度一样,那么爬坡时间是一样的,也就是功率和总功是正比。

而 总功=mgh
g是常量,山高度h是常量,说明总功和重量m正比

从而在同样爬坡速度下,重量和功率和是正比的!

其实这个比值就是前面说的体重功率(近似)



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只看该作者 58楼 发表于: 2016-08-24
回 光光 的帖子
光光:前提是人的体重功率有4-5w
如果人的体重功率只有2w,那1kg就真的只差2w了 (2016-08-24 02:31) 

不是啊,重量是地球引力做功,车重和坡度不变的情况下,这个作用力是一个固定量,和人做功无关啊

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只看该作者 59楼 发表于: 2016-08-24
刘影:不是啊,重量是地球引力做功,车重和坡度不变的情况下,这个作用力是一个固定量,和人做功无关啊 (2016-08-24 11:32) 

你说的是力和功。我说的是功率,功率是要考虑时间的,也就是速度影响。

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