[闲聊]哄抬物价是否是不道德的？ [复制链接]

yikki:我们在假设自由市场的弹性调整机制能接近得出最优解之前，先要考量下什么是最优解，说不定死个几千几万的老弱病残就是对于整体而言就是可以量化的最优解。
口罩到最需要的人手里，按照市场经济自由选择，老弱病残可能并不是最需要口罩的人，直接死掉对社会而言减负减损更有利。 (2020-02-05 08:30)

你这个就是更大的话题了，属于价值观范畴，而价值观这玩意是没办法讨论对错的。

所以主贴只讨论在同一个价值观（即老弱病残的生命也要尊重）的前提下，市场更有效还是zf更有效

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这是资本主义市场经济
我们是社会主义，zf会主导物资配发
敢问世界上有多少国家能在极短的时间内调动这么多资源来援助wuhan

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zhouyf911:这是资本主义市场经济
我们是社会主义，zf会主导物资配发
敢问世界上有多少国家能在极短的时间内调动这么多资源来援助wuhan
 (2020-02-05 10:24) 

我们的体制在极短时间内的调配效率确实高，但是你忽略的是最终的成本，以及长期的效率可能并不那么的高。

其实，欧美资本主义发达国家现在也都是凯恩斯主义当道，平时zf就已经过多干预经济了，在遇到这种大事时也是zf干预为主，和我们没啥两样。真正纯粹的市场经济现在反而看不到了

yikki:我们在假设自由市场的弹性调整机制能接近得出最优解之前，先要考量下什么是最优解，说不定死个几千几万的老弱病残就是对于整体而言就是可以量化的最优解。
口罩到最需要的人手里，按照市场经济自由选择，老弱病残可能并不是最需要口罩的人，直接死掉对社会而言减负减损更有利。 (2020-02-05 08:30) 

任何规则都是有存在的基础的，请尊重生命！现代文明社会的道德底线没有了，社会动荡，什么经济都是空谈！

yikki:我们在假设自由市场的弹性调整机制能接近得出最优解之前，先要考量下什么是最优解，说不定死个几千几万的老弱病残就是对于整体而言就是可以量化的最优解。
口罩到最需要的人手里，按照市场经济自由选择，老弱病残可能并不是最需要口罩的人，直接死掉对社会而言减负减损更有利。 (2020-02-05 08:30) 

死掉之外其实还有不出门这个选择。
市场会筛选出需求高的人，把需求低的人关在家里。而不是让他们死掉，毕竟口罩不是大米。
我们应对疾病就是在自动倾向于最优解，人总是要死掉一些或者说感染更小的群体比感染更大的群体要好。集中隔离就是一种最优解，封武汉也是。

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zhouyf911:这是资本主义市场经济
我们是社会主义，zf会主导物资配发
敢问世界上有多少国家能在极短的时间内调动这么多资源来援助wuhan
 (2020-02-05 10:24) 

主导对疫情的帮助速度的确有优势，但非重点疫区呢，鄂州就是例子。那些感染数量小的地方，口罩看似是按需分配，实际上数量不够，这种安需只不过是先到先得，这显然不是最效率的。
另外过度管控大众消费口罩价格很显然在压制投机者投产积极性，目前的口罩都是已有企业在生产，提高三倍工资让员工返回也只是在企业能承受压力下的最大运转。今天看的消息是我们的口罩产能现在恢复了60％。这个产能是一方面，对口罩的需求筛选方式也是在造成很多口罩的浪费。产能不足，拿到口罩的人还不是刚需。自由市场有缺点，但很显然我们现在的制度也是漏洞百出。

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azuretears:你这个就是更大的话题了，属于价值观范畴，而价值观这玩意是没办法讨论对错的。
所以主贴只讨论在同一个价值观（即老弱病残的生命也要尊重）的前提下，市场更有效还是zf更有效
 (2020-02-05 10:22) 

非常时期必然集权统筹，市场机制必然失效。
好比战时基于市场规则的雇佣军无法与人民军队对抗。

请问哪位大市场经济学家，解释一下彻底自由经济下也门霍乱疫情大爆发的原因？你的经济论断是有基础的，就是政府能控制社会，但是自由市场又不允许政府控制社会的基础—经济

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一群骑车的咸吃萝卜淡操心，视屏里的看似很专业，其实一文不值！目光太局限。从来没有一种经济学说能救世界，不然也不会一次次经济危机！

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rh58:请问哪位大市场经济学家，解释一下彻底自由经济下也门霍乱疫情大爆发的原因？你的经济论断是有基础的，就是政府能控制社会，但是自由市场又不允许政府控制社会的基础—经济
 (2020-02-05 11:45) 

也门那是有有效政府还是有自由经济市场？

不要乱打比方好不好，那种政府控制范围只有首都一个总统府，政令不出城，周围全是部落，整个国家都是人造的。

非洲腹地还有埃博拉呢，要比较成绩也要跟优等生比，没事嚷嚷“你看你看那边还有个考20分的呢我不过是不及格”特别无赖。

azuretears:再转一篇文章，10天前转发在微信朋友圈也被很多人diss了。。。
胡释之：越是危难时期越要讲经济学
作者：胡释之
....... (2020-02-04 19:09) 

也曾经看过一个同样结论：上海市10万一张的铁皮，才是最好解决拥堵方式。

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口罩是否关乎民生？民生是否国家管控？在此基础上再讨论吧，只按经济学理论来建立模型，国家啊 军队啊 法律啊 都变成没有用的东西了，一粒米也会引发一场千万人流血战争。

我们不能忽略常识。

抗击灾难本不是一个纯靠经济或者说靠所谓“看不见的手”来完成的事。本来赈灾这件事不止有口罩一个问题涉及到了经济，医务人员的人力成本，各类其他物资，生活必需品，食品，赈灾措施对产业的影响都涉及到经济，口罩何德何能应该被特殊对待？

要是应该全面按照市场规律走，我要是医务人员不给我一天一万块钱我是不会去武汉的。

这就是市场平衡被突发事件打破的时候，别指望靠市场自己能短时间恢复。

资本是赤裸裸血淋淋的，也是短视的，这种情况下如果可以，资本会吃了疫区。

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魔童现世:消防局商业化可以根据谁给的价格高先救谁，不给钱不救，有危险不救。 (2020-02-04 22:41) 

市场化就不可能垄断，他不救别人会救。

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jindp35:历史已经证明自由经济并不能解决供需平衡问题，有财力的资本家会通过垄断控制一切物资价格，难道你忘了欧美的倒牛奶事件吗
 (2020-02-05 06:31) 

高铁空座行驶，也不便宜给消费能力低的人坐！

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大家看看新加波的做法

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摩的黄师傅:我们不能忽略常识。
抗击灾难本不是一个纯靠经济或者说靠所谓“看不见的手”来完成的事。本来赈灾这件事不止有口罩一个问题涉及到了经济，医务人员的人力成本，各类其他物资，生活必需品，食品，赈灾措施对产业的影响都涉及到经济，口罩何德何能应该被特殊对待？
要是应该全面按 .. (2020-02-05 13:12) 

有人给钱才去前线，并不影响有人要做自愿者
而反过来就不成立，你要求所有人都做自愿者，可能吗。这就是两种制度的根本区别
zf调控当然很好，但同时不能打压市场，市场口罩涨价跟政府调控产生冲突吗，受调控管制的企业依然是特供疫区医院，而在调控范围之外，现在的形势是没人敢出来卖口罩赚钱，除非想做慈善，不然卖就会被骂，社会捐赠物资，食品，这些东西其中还有很多是受赠方用不到的，这就产生了各种浪费，只有捐钱，让疫区医院在调控范围之外有能力加大采购，市场催生出更多生产者，双管齐下，才是最优解。我们这个社会说到底，反对投机，指责谩骂，嘴毒的很，真善美并不能当饭吃。雷锋可不长命。zf调控对于人性是毫无办法的，你可以看看那些确诊病例的活动路径，二十多号还都在各种聚餐和玩乐，除非你把屋门堵死，不然呼吁毫无意义，人性就是如此，只有市场才能驱动行为，因为利益才是一切，你让一个人不出门他不会听，你给他二百块让他在家待一天他得跟你讨论呆一个月给多少钱，让人得到利益才会让人有所作为，这虽然很腹黑，但你无法否认。社会最大效率运作不是靠品德，是靠钱。

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150448215:有人给钱才去前线，并不影响有人要做自愿者
而反过来就不成立，你要求所有人都做自愿者，可能吗。这就是两种制度的根本区别
zf调控当然很好，但同时不能打压市场，市场口罩涨价跟政府调控产生冲突吗，受调控管制的企业依然是特供疫区医院，而在调控范围之外，现在的形势是没人敢 .. (2020-02-05 13:48) 

你想想这件事，如果可以给钱，会有人当志愿者吗？

上班都是给钱的，有多少人可以不拿钱干活？即便他热爱他的工作。

简单讲如果一个问题不单纯是一个市场问题，不要指望单纯的市场的机制能解决它。

大家争论不休的原因就在于大家搞错问题了。

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150448215:有人给钱才去前线，并不影响有人要做自愿者
而反过来就不成立，你要求所有人都做自愿者，可能吗。这就是两种制度的根本区别
zf调控当然很好，但同时不能打压市场，市场口罩涨价跟政府调控产生冲突吗，受调控管制的企业依然是特供疫区医院，而在调控范围之外，现在的形势是没人敢 .. (2020-02-05 13:48) 

退一步讲，志愿免费和政府强制免费有区别吗？他们实质是一样的，都不是市场定价。

这都不是市场经济。市场经济就是卖口罩可以家加价，我卖命也可以家加价。

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rh58:一群骑车的咸吃萝卜淡操心，视屏里的看似很专业，其实一文不值！目光太局限。从来没有一种经济学说能救世界，不然也不会一次次经济危机！
 (2020-02-05 11:54) 

经济危机从整个社会层面来看是好事情啊，资源重新整合到更有效率的结构中去，相当于凤凰涅槃哦

劳动价值论和经济危机论都是错误的，你从小学的东西未必都是正确的

yikki:非常时期必然集权统筹，市场机制必然失效。
好比战时基于市场规则的雇佣军无法与人民军队对抗。 (2020-02-05 11:07) 

雇佣军只是带有交易的属性而已，但是却不能看成是市场经济模型，因为雇佣军组建完成之后就完全是卖方市场了，缺少最重要的一条：充分竞争

newgz2016:也曾经看过一个同样结论：上海市10万一张的铁皮，才是最好解决拥堵方式。
 (2020-02-05 12:58) 

没错，但10w其实还是便宜了，因为私人沪牌并没有采用真正的自由拍卖，而是政府限制价格的。你看不限制拍卖的公司沪牌都要比同月份私人沪牌贵好几万呢。

车牌是个很好的例子。看一下北京摇号和上海拍牌的结果就知道了。北京不用价格来区分对车牌 这个稀缺资源的需求紧迫度，导致阿猫阿狗都去摇号，真正有需求的家庭摇号概率极其渺茫，而上海的做法相对要好很多，至少对于急切需要牌照的人来说获得牌照从概率上高了许多。

只是，车牌这个资源不具备市场生产的基础，所以即便按市场经济的做法供应也仅能实现第一个目的：区分需求；却不能实现另一个目的：提高供给。

摩的黄师傅:退一步讲，志愿免费和政府强制免费有区别吗？他们实质是一样的，都不是市场定价。
这都不是市场经济。市场经济就是卖口罩可以家加价，我卖命也可以家加价。
 (2020-02-05 14:29) 

所以这时候赠送口罩给不相关的市民不是聪明做法呀，会扰乱市场价格机制。捐赠给一线医护人员没有问题，因为他们不需要靠价格来区分需求的紧迫度，他们一定是最急需口罩的人（当然前提是真正捐到他们手里，而不是被某组织某领导拿去做别的用途）

azuretears:所以这时候赠送口罩给不相关的市民不是聪明做法呀，会扰乱市场价格机制。捐赠给一线医护人员没有问题，因为他们不需要靠价格来区分需求的紧迫度，他们一定是最急需口罩的人（当然前提是真正捐到他们手里，而不是被某组织某领导拿去做别的用途） (2020-02-05 15:05) 

刚才说的是如果口罩可以随行就市卖高价，别的东西也应该可以，比如说医务人员的劳动力。比如说食品。

所以这件事特别简单，救灾是为了什么。比如说今天发生的灾难不是肺炎，是饥荒，紧缺的不是口罩而是粮食，粮价要是随行就市，那就大面积饿死人了。

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azuretears:雇佣军只是带有交易的属性而已，但是却不能看成是市场经济模型，因为雇佣军组建完成之后就完全是卖方市场了，缺少最重要的一条：充分竞争 (2020-02-05 14:49) 

雇佣军这里竞争是充分的。因为每个军人都可以选择被谁雇佣，“谁给钱多老纸就跟谁干”，还可以压根不上战场，“老纸我不干了”。

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HELVETICA:市场化就不可能垄断，他不救别人会救。
 (2020-02-05 13:16) 

市场化会带来绝对的垄断，这和赌 博是一样的赢的永远是庄家，因为他的资金是无限的。他不救别人会救，等别人都救完了，病人还有怎么办？当价格越来越高，救人的就会越来越少，不是越来越多。

摩的黄师傅:雇佣军这里竞争是充分的。因为每个军人都可以选择被谁雇佣，“谁给钱多老纸就跟谁干”，还可以压根不上战场，“老纸我不干了”。[图片]
(2020-02-05 15:20)

注意我使用了一个状语“组建完成之后”。
在组建时当然是市场化的，被雇佣方和雇佣方博弈出一个市场价格。但是组建后上了战场之后呢？这时候作为买方的雇佣方还有选择吗？ 而真正的市场，例如就业市场，你和老板签好合同后，如果你不好好干，随时可以换人。

同理，任何披着市场化外衣但带有行政准入门槛的行业都不是真正的市场化，这种实例多如牛毛

azuretears:经济危机从整个社会层面来看是好事情啊，资源重新整合到更有效率的结构中去，相当于凤凰涅槃哦
劳动价值论和经济危机论都是错误的，你从小学的东西未必都是正确的
....... (2020-02-05 14:43) 

经济危机的结果是要死人，死一群人，无论资源怎么整合，在整合的过程中就会死人。而为了少死人就出现了另一个词叫分配。

azuretears:雇佣军只是带有交易的属性而已，但是却不能看成是市场经济模型，因为雇佣军组建完成之后就完全是卖方市场了，缺少最重要的一条：充分竞争 (2020-02-05 14:49) 

雇佣军卖方市场完全是市场自然形成的呀，为啥不能是市场经济模型。
自由市场也不必然形成充分竞争，垄断也会是自由市场形成的结果。

摩的黄师傅:刚才说的是如果口罩可以随行就市卖高价，别的东西也应该可以，比如说医务人员的劳动力。比如说食品。
所以这件事特别简单，救灾是为了什么。比如说今天发生的灾难不是肺炎，是饥荒，紧缺的不是口罩而是粮食，粮价要是随行就市，那就大面积饿死人了。
 (2020-02-05 15:17) 

粮食这种物资涉及生存，而每个人有同等的生命权，所以此时价格不能作为区分需求急迫性的尺度了。

而口罩不是粮食，只要不是医护或者特殊时期的工作者，呆在家里是不需要口罩的